Barre de renfort utile ou pas ?

[DOC.]

A mon avis, je ne pense pas qu'il soit important de débattre longtemps sur ce sujet

Posez-vous simplement cette question là : Sur quel cadre préfèreriez-vous rouler ?

Sur celui-là :



Ou sur celui-là :



Pour moi, la réponse est toute faite...

[Symon51]

Au fait, les barres de renforts du commerces se soudent ^^

[British SPX]

Je trouve qu'à ce niveau, MBK c'est un peu "light"...Quand on voit l'architecture Peugeot, avec la poutre carrée d'une épaisseur de paroi d'environ 3mm, ca inspire plus confiance que la taule emboutie de MBK, soudée simplement sur le reste...
A mon avis chez Peugeot, pour que les soudures sur la poutre pètent, il faut déja y aller...Et pour tordre la poutre n'en parlons pas...

Je dis ca de façon très neutre...

[103RocK]

Sympa ce topic, ça tombe bien j' aimerais faire souder des choses sur ma prochaine MBK 51 :

Barre de renfort (quel materiau prendre ? Acier ? ) Quel type de soudure ? J' y connais pas grand chose...

Renfort en bas du réservoir, jusqu' au dessus des silentblocks moteur (j' ai cassé mon ancien cadre à ce niveau) en alu ce serait possible ? Car je pourrais fabriquer les pièces...

Et puis peut=être au niveu des amortos car le cadre que j' ai est légèèèrement pas droit quand on regarde de derrière, les pattes des amortos...

Tout ça pourrait se souder à l' arc ? Merci

[matrhack]

Pour le cadre tobec c'est bien connu il est pas tip top ...
la barre je prendré une "carré" et acier basic et soudure a l'arc ....

[British SPX]

Tu tiens vraiment à ta section carrée
La section ronde est quand même plus sérieuse, comme l'explique guyminizy...

[cannard]

et puis c'est pas beau carré en plus

[British SPX]

Ouais en plus

[Champollion]

Avec la mousse qui va dessus si vous voulez avoir des enfants.

[aurel-41]

103Rock pour tes remfort en bas du réservoir ne les fais pas en alu tu ne pouré pas les soudé, préfère de l'acier. Puis soudure à l'arc ou au semi mais attention c'est pas très épais hein.

[matrhack]

a un encombrement quasi égal le tube carré a plus de surface après faut voir monter si c'est plu joli que le rond le rond j'aime moyen ....

[BAk0U]

chacun ses gouts

le tube travaille mieux peut etre que la section carré ?

[103RocK]

103Rock pour tes remfort en bas du réservoir ne les fais pas en alu tu ne pouré pas les soudé, préfère de l'acier. Puis soudure à l'arc ou au semi mais attention c'est pas très épais hein.

ok merci beaucoup

Oui c' était un peu naïf le coup de l' alu c' est vrai, je vais les fabriquer en acier !

Pareil pour la barre, j' achète un tube d' acier que je coupe nickel, ensuite soudure à l' arc ou autre pour l' acier et ça bouge plus ? Je préfèrerais le + costaud hein, si ça fait "moche" avec les soudures m' en fiche

[matrhack]

Si tu fait des soudures correct avec un petit coup de meuleuse et de peinture c'est propre

[Flucky]

Un tube rond résiste mieux aux différentes contraintes car elle se répartie sur l'ensemble du tube.

Ca se discute.

Une arête augmente par 4 la rigidité d'un matériau, faut pas négliger ça.

Pour moi, le tube rond résiste mieux à la torsion longitudinale et moins bien à la flexion que le tube carré.

Si Pierrot22 passait par là avec ses modélisations en Solidworks pour nous éclairer...

[BAk0U]

ok merci beaucoup

Oui c' était un peu naïf le coup de l' alu c' est vrai, je vais les fabriquer en acier !

Pareil pour la barre, j' achète un tube d' acier que je coupe nickel, ensuite soudure à l' arc ou autre pour l' acier et ça bouge plus ? Je préfèrerais le + costaud hein, si ça fait "moche" avec les soudures m' en fiche

je ferais de la brasure moi là dessus ... le reservoir est tout de meme pas tres epais ... j'ai peur qu'a l'arc ça perce ...

[pierrot22]

utile ou pas ?
Si elle est soudée : oui, sans hésitation, voir les explications plus bas
Si elle est vissée : bof, surtout pour le look ça. Si elle est fixée sérieusement encore, ça peut rigidifier un peu, sinon ça sert à rien.

pour le matériau : souder alu sur acier faut oublier, mais coller acier et alu on peut, avec des bonnes colles industrielles, si les tubes sont collés emboités, ça vaut une soudure. Donc on pourrait faire des embouts en acier, les souder au chassis, et coller en barre en alu entre les embouts. Mais ça fait beaucoup de travail pour économiser pas grand chose peut-être.


alors, ronde ou carrée ?

Vu la forme du chassis, je dirais que la barre est surtout sollicitée en compression. L'intérêt du carré, c'est une plus grande résistance à la flexion que le rond, à poids et encombrement équivalent. Pour une sollicitation en compression, je prendrais du rond : les arêtes du carré font des discontinuités qui fragilisent le matériau.
Je ferai une petite simulation pour vérifier, mais en gros : en compression les contraintes sont uniformes (c'est de la même couleur partout si on simule) alors que du carré, ça sera plus fort au niveau des arêtes (rouge sur les arêtes, vert au milieu des barres.

[EDIT] après simulation, je me rends compte que j'ai dit de la merde (ce dont j'ai réduit la taille est faux), la sollicitation est bien homogène même pour du carré. Du coup, à masse équivalente, une section ronde ou une section carrées sont exactement équivalentes en compression. Le carré est plus résistant au flambage.

Donc : à partir du moment où il y a de la flexion (sur la barre de renfort, il y en a quand même pas mal au freinage, si elle est bien soudée), du carré est préférable.
[/EDIT]

Après, la barre de renfort subit des efforts assez faibles par rapport à ce qu'elle peut supporter avant de péter, je dirais que c'est plus une question de look. Pour renforcer vraiment, faut fermer le quadrilatère par une diagonale. Je m'explique :

sans barre de renfort, on a une structure en U, le moins efficace qu'on puisse faire pour résister aux sollicitations. Je pense que là vous avez pas besoin de dessin pour le voir.

avec une barre, on a une structure en quadrilatère : c'est le mal quand on conçoit un treillis, la forme à éviter. Quand on fait un treillis, si on veut qu'il soit efficace, il faut qu'il y ait que des triangles. Regardez les chassis de ducat' ou de bimota par exemple.
Regardez la premier dessin, le quadrilatère peut se déformer en pétant les soudures. Les soudures travaillent en flexion, elles peuvent péter assez facilement. C'est pour ça qu'on évite les quadrilatères dans les treillis.



regardez le dernier dessin : en rajoutant une barre, on n'a plus que des triangles. Plus aucune déformation possible au niveau des soudures, on a quelque chose de bien rigide. Si je voulais modifier un chassis pour la compet, je mettrais plutôt 2 barres de renfort comme ça, et assez fines qu'une seule mastoc.
[edit : la barre du haut est en compression et flexion, donc tube carré de préférence. La barre du milieu est en compression uniquement, donc rond ou carré, au choix]

Dans tous les cas, ça serait intéressant de renforcer au niveau de la colonne, en mettant une plaque entre le réservoir et la barre, comme sur les vieux bicross :

ça permet d'envoyer un peu plus d'efforts de freinage sur la barre de renfort, pour soulager un peu le réservoir.

Le 2ème dessin, c'est pour essayer de faire la liste des différents efforts sur le chassis, c'est le point de départ quand on conçoit un chassis, commencer par réfléchir aux efforts qui s'appliquent dessus.
F: fourche (une force, et aussi un couple en cas de freinage)
A: amorto
B : bras oscillant
P: poids du pilote
faudrait que je fasse un calcul vite fait pour avoir un ordre de grandeur des forces, mais on dirait qu'elles se compensent pas mal, ça expliquerait pourquoi le quadrilatère, même si c'est une forme à la con, ça résiste plutôt bien.


Pour l'arrière, c'est la même chose : sur mbk les supports d'amorto sont bizarrement faits, alors les préparateurs rajoutent une barre pour les renforcer. Faut essayer de rajouter de manière à faire au moins 1 triangle.

Si vous voulez pousser plus loin, je peux faire une petite simulation sur RDM 6, c'est fait pour le calcul de treillis. Bon j'ai pas le temps cette semaine, mais pendant les vacances doit y avoir moyen de s'arranger.

[louprider]

jolie explication Pierrot !!!!!!!!
je rajouterais que chez certains constructeurs (motos entre autres ) la tendance est à l'ovalisation des tubes de section ronde, et ce dans le but d'aller "chercher" les caractéristiques des sections carrées

[British SPX]

Ah, très intéressant, autant pour moi matrhack

[Flucky]

Chuis bien content, je commençais à douter de moi

[pierrot22]

loup : exact, ça se fait depuis un bail en vélo aussi.
Pour ceux qui connaissent un peu la théorie des poutres, l'ovalisation augmente le moment quadratique dans la direction qui nous intéresse, et la diminue dans l'autre. En gros, par rapport à une section ronde, à poids équivalent, le tube résiste mieux à la flexion dans le sens qui nous intéresse, et résiste moins bien dans le sens dont on n'a rien à faire. Ca permet de mieux optimiser les tubes, pour diminuer au max le poids du cadre.

Un truc que j'ai oublié :
une barre coudée, à poids équivalent, sera beaucoup moins résistante qu'une barre droite. Les barres sont coudées le sont juste pour le style. En gros, prenez votre règle en plastoque, et appuyez de chaque bout, comme une barre de renfort en compression. Faut appuyer assez fort pour que ça commence à faire un arc, et quand ça fait un arc, ça pète d'un coup si on làche pas (phénomène de flambage, voir wikipedia). Maintenant avec la même règle (si vous l'avez pas explosée ), "coudez" la un peu avant de commencer à appuyer : ça part beaucoup plus vite.

La méca, c'est quand on en fait avec les mains qu'on capte le mieux

[louprider]

bon exemple Pierrot, mais pour ton évaluation de la méca, si je peux me permettre: tout dépend de la "sensibilité" de chacun

'fin, pour l'histoire de la barre sur les mobs: entre guillements", on peut faire ce qu'on veut, dès l'instant où c'est soudé............

j'aime bien ces conclusions "hatives" !!!!!!!!!!!!

[103chonpx]

(Pour plié une barre coudée, faut rouler très très fort je pense...)

[103 dans le sang]

Pour ma part,
Je n'ai jamais eu aucune barre de renfort car j'ai toujours craint l'arrivée de mes jumelles sur cette ustensile agressif!

Je pense que barre ou non si le carton est important, le principal soucis n'est pas de savoir si la barre est ronde ou carrée ou si le cadre est plus ou moins déformé mais surtout quel tête à le pilote après!

Depuis de nombreuses années, la barre de renfort est utilisée comme un accessoire esthétique plutôt qu'un gage de rigidité!

Souder une barre de renfort?

Vers le réservoir????

Et on appelle à quel moment les pompiers?Avant ou après?

Je plaisante mais il faut quand même préciser à ceux qui veulent tenter la soudure qu'il y a des précautions à prendre..

Avis aux spécialistes!

[better]

ioui, quand tu te plante, sa va pas changer grand chose, mais par contre en roulant normalment, sa peut changer pas mal de chose, la rigidité du cadre au freinage et surtout la fatigue.

comme dit plus haut par pierrot, une soudure sa aime pas travailler en flexion, et sa peut finir par casser, d'ou l'intérèt de la barre.

pour l'illustration du moment quadratique, prenez une planche de bois.
tenez la par un bout à l'horizontal, elle va fléchir sans problème sous son propre poids. Tenez la sur le champ ensuite, elle ne fléchira pas.

C'est cette propriété qu'on utilise pour fabriquer des cadres en alu aussi rigide et costaud que des cadres en acier en gagnant du poid, car l'étude des sections permet de réduire la masse d'alu nécessaire par rapport à de l'acier, pour avoir la même solidité

[louprider]

pas tout à fait d'accord..............l'étude des sections permet de réduire les sections quelque soit le matériau. Pour avoir même "solidité" alu/acier, sur un treillis égal : faut plus d'alu
'fin, çà va se finir en c..............s, cette histoire !!!!!

Ce qu'il faut retenir, comme je l'ai dit plus haut: faut souder la barre

[pierrot22]

better : tu mélanges 2 choses différentes :

alu vs acier : il faut un plus grand volume d'alu que d'acier pour avoir la même résistance, comme l'a dit loup. Mais comme l'alu est bien plus léger, au final on gagne en poids.

rond vs ovale : par rapport à du rond, un ovale bien étudié, à matériau égal, permet de réduire le poids en ayant la même résistance.

Donc cadre acier rond vs alu ovale, si la qualité est équivalente, l'alu sera bien plus léger.

Par contre, pour la planche c'est une bonne illustration oui

103 dans le sang : j'ai toujours eu une barre de renfort, et j'ai jamais glissé vers l'avant, c'est pas une légende urbaine les valseuses sur la barre ?

Pour souder, il faut bien vider et nettoyer le réservoir, totalement d'accord, même s'il y a plus d'essence dedans, les vapeurs peuvent suffire à faire bien mal...

103chonpx : on ne casse pas une barre de renfort. C'est pas très facile à expliquer, mais en gros : c'est le cadre qui subit le plus d'efforts. La barre est là juste pour aider. Plus la barre est rigide, moins elle laisse le cadre se déformer. Au contraire, une barre pas assez rigide laisse le cadre se déformer presque comme si elle était pas là, donc les soudures fatiguent, et ça risque plus de péter qu'avec une grosse barre. Mais c'est pas la barre qui va péter, c'est les soudures du cadre.

'fin comme a joliment dit loup, en mob on fait un peu ce qu'on veut, tant que la barre est un minimum sérieuse ça sera toujours un plus. Pour de la compet ça vaudrait le coup d'étudier le cadre avec Catia ou Solidworks pour optimiser au taquet la position et la taille des renforts histoire de gagner des grammes, mais sur la route les contraintes sont pas les mêmes.

[Djidane57]

103 dans le sang : j'ai toujours eu une barre de renfort, et j'ai jamais glissé vers l'avant, c'est pas une légende urbaine les valseuses sur la barre ?

Non, quand j'ai planté mon train avant dans un pare choc j'avais les burnes sur le Té supérieur, et j'ai longé tout le long de la barre avec mes bourses ^^ (pas eu le temps de poser les pieds ni rien ^^)

Pis je pense que sur un choc frontal comme celui cité plus haut ça permet de transmettre le choc dans la colonne jusqu'à à la "boucle" arrière ...(Et du coup éviter de trop tordre de le bordel ...)

[pierrot22]

t'aurais pas eu de barre, t'aurais fini la tronche dans le guidon et les burnes sur la barre horizontale du cadre, ça aurait sans doute fait plus mal

En cas de choc la barre permet de mieux absorber et répartir les efforts, ça c'est sûr oui.

[tom-tom]

D'après certains, on pourrait souder sur un réservoir que si il est vide et nettoyé ou complètement plein !
Comme l'essence s'enflamme seulement sous forme de vapeur et non à l'état liquide ça ne risquerait rien.
Je ne tenterais pas et je n'y connais rien du tout en soudure mais je voulais juste savoir si c'était vrai ?