Choisir son aiguille phbg

Généralités sur la mob, c'est par ici
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david 76
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Choisir son aiguille phbg

Message par david 76 »

Bonjour a tous

suite a la discussion sur le manuel de réglage du phbg,
j'ai décidé de partager ma "méthode" pour choisir mon aiguille.
Je prévient de suite, c'est MA façon de faire, peut être pas la bonne et surement pas la meilleure!
Je pose ca la histoire de lancer la discussion...

classement aiguilles.PNG
classement aiguilles.PNG (19.51 Kio) Consulté 1659 fois
l'idée est de classer les aiguilles en fonction de leur impact sur la carburation. et surtout avec un tableau permettant un cheminement logique.

Attention aux aiguilles ayant un diamètre de corps inferieur a 2.5, qui vont enrichir entre 0 et 1/4 par rapport a toutes les autres.


Après avoir réglé le GP et le ralenti, je m'attaque a l'aiguille.

en premier, je me concentre principalement sur le 1/4 d'ouverture car c'est le plus sensible, que ce soit en terme d'aéraulique ou bien du comportement moteur.

je commence donc par choisir donc la hauteur du cône:
- un cône très court va appauvrir la carburation
- un cône long va enrichir la carburation

a noter qu'un déplacement du clip sur l'aiguille a exactement le même impact qu'un changement d'aiguille (toujours a 1/4 de gaz!) et sous réserve de déplacement du clip équivalent a la différence de longueur de cône.

ensuite je regarde la progressivité de 1/4 jusqu'à 3/4.
ceci est donné par l'angle de l'aiguille donc une aiguille "pointue" va enrichir très vite et inversement.
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kronenbourg
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par kronenbourg »

Salut,

Histoire de comprendre correctement le fonctionnement du couple aiguille/puit, voila une vidéo qui démontre les conséquences d'un changement de diamètre de puit, d'un changement de hauteur de clip, ou d'une changement d'aiguille sur la surface de passage d'essence en haut du puit, donc sur la richesse aux différentes ouvertures :
https://youtu.be/BRN23fO9aKY
Cela concerne un PHBN mais c'est assez similaire, simplement le conduit du PHBN n'est pas cylindrique, ce qui est censé le rendre plus linéaire mais on s'en branle ici (et on s'en branle d'autant plus que la différence avec un alésage classique est minime).
La vidéo permet aussi de comprendre à quel point il existe un nombre important de combinaisons possibles, notamment quand on se laisse la possibilité de modifier aussi le diamètre du puit.

Je parle pas des puits AN qui disposent d'un diffuseur, donc qui changent tout en terme de richesse puisque le mélange arrive au niveau de l'aiguille déjà émulsionné.

Deux graph qui aident à visualiser les mesures postées par david :
Image
Image

L'angle du cône intervient sur la progressivité de l'apport en essence au cours de l'ouverture.
La position du cône (soit sa position sur l'aiguille, soit la position du clip) modifie le moment du début de l'augmentation de la richesse.
Par exemple, les W6 et W7 sont très similaires (si j'en crois les angles donné par le tableau de david), si ce n'est que le cône de la W7 est situé 6 mm plus bas.
L'influence de la W7 se fera ressentir donc à ouverture plus importante que la W6, plus tard à l'ouverture. Sur des diamètres 17/19mm cela fait presque 30% d'ouverture plus tard, ce qui est énorme.

Je règle mes moteurs à la oneagain je vous rassure - et encore c'est pratiqué sans doute qu'une seule fois par an :mrgreen: - mais on gagne quand même un temps fou en se disciplinant et en abandonnant, par exemple, l'idée qu'on peut rattraper une richesse à faible ouverture à l'aide d'une vis de richesse qui n'agit déjà plus et en s'imposant l'idée qu'il faut une aiguille avec une longueur de cône plus importante qui enrichit plus bas, ou encore un puit plus large qui enrichit partout.

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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

Sympa ces petits graphes, c'est très visuel !

J'avais fait un tableau pour classer les différentes aiguilles, c'était bien plus sommaire !

Et j'aime bien comme ça démonte l'idée que les aiguilles se suivent!
("Monte une W8 pour enrichir" Et bah bon !!)
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par bouchet »

Super cette présentation, je vais reprendre l'idée pour mes carburateur j'aime bien la vision que cela donne :D
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par david 76 »

je continue à bosser sur mon tableau et je m’aperçoit qu’en utilisant habilement les différentes aiguilles, et leur position on peut ajuster la hauteur du cône dans le puit à 5/10 près!
de quoi régler très précisément, faut juste trouver la bonne méthode…
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par bouchet »

Je pense qu'effectivement il y a beaucoup à faire ! C'est très intéressant, reste à voir en pratique ce que cela peut donner.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par bouchet »

Hello,

Je reviens sur ce sujet que je trouve très intéressant.
Je trouve l'idée intéressant de classer les aiguilles dans un tableau en fonction des Ø et longueur.
Du coup j'ai repris l'idée et je l'ai appliqué sur la base des données trouvées sur dellorto.fr.
On remarque assez bien des familles d'aiguille du même type et en fonction du besoin on lit en ligne ou colonne.
aiguille w.PNG
Exemple :
Pour travailler en pleine ouverture il faut rester dans la même colonne et monter pour enrichir ou descendre pour appauvrir.

Pour aller un peu plus loin, j'ai construit une feuille Excel afin de comparer les profils d'aiguilles suivant les dimensions mais également la positions du clips. J'ai utilisé la base d'un fichier trouvé sur le net appelé "Calculate Jetting for Dellorto Carbs, Version 1.5" qui est prévu pour du VHSB de base.
vs aiguille.PNG
vs aiguille.PNG (14.67 Kio) Consulté 1351 fois
La lecture se fait graphiquement, la courbe de présente la forme de l'aiguille. L'intérêt est de pouvoir comparer géométrique les formes et c'est beaucoup plus précis car la combinaison profil et position apporte une finesse de lecture des résultats.

Mais le plus intéressant reste à venir. C'est suite à un échange avec David76 concernant les sections de passage dans le puit plus ou moins fermé par l'aiguille que j'ai voulu vérifier l'évolution des sections. En fermeture c'est le circuit du secondaire qui alimente, avec le PHBG la visse de richesse permet de limiter plus ou moins le débit. Ensuite vient une phase d'ouverture, le boisseau plus ou moins ouvert laisse passer l'air qui au passage par effet venturi aspire de l'essence qui est dosé dans le puit d'aiguille, donc par la section du puit moins la section de l'aiguille. ¨Puis vient une phase ou la section de la passage dans le puit devient suffisamment grande pour que seul le gicleur principal soit limitant et donc assure le dosage dans des ouvertures plus grande.

Une fois les données des aiguilles dans un fichier Excel on peut les exploiter pour voir l'évolution de la section de passage dans le puit, à quel moment le principal devient limitant.

Si l'on reprend l'exemple vu plus haut, c'est à dire la W07 et W09 (très courant comme réglage), un puit AU262, un principal de 95 on obtient le résultat suivant :
evolution.PNG
evolution.PNG (16.12 Kio) Consulté 1351 fois
Le abscisse nous avons l'ouverture du boisseau, j'ai considéré ici un carburateur de 21mm et en ordonnée l'équivalent de la section disponible sous forme de Ø (c'est plus parlant, on peut comparer à des gicleurs)

La première partie correspond à la zone cylindre de l'aiguille en Ø2.50mm dans le puit de Ø262 et cela est déjà équivalent à un gicleur de 78 !! La partie à droite correspond au gicleur de 95 et la partie intermédiaire c'est l'aiguille qui réalise la variation.

Je suis très surpris des résultats, on voit que le principal est limitant dès la moitié de l'ouverture ! Qu'en pensez vous ?
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

Super intéressant comme visualisation !
Dans le cas présent, l'aiguille n'a d'impact qu'entre 40 et 50% d'ouverture.
Ce qui explique pourquoi l'impact de l'aiguille est si compliqué à cerner.

Mais pour être plus précis, il faudrait considérer le gicleur de ralenti pour la 1ère partie du graphe.
Celle-ci sera logiquement beaucoup plus petite au profit de la plage d'impact de l'aiguille.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par paul3364 »

super intéressant comme sujet !
ce qui me fait rebondir sur une question que je me posais .
sur un carbu 19mm chinois que j ai monté sur un scooter , l aiguille ne presente peu voir pas du tout conicité .
je me demandais si la position du clips avait une incidence sur ce genre d aiguille ? et surtout l interet d une telle aiguille ...
d ailleurs les problemes de richesse ( trop riche ) correspond a environ 50% de l ouverture ...
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par david 76 »

bouchet a écrit : dim. 26 déc. 2021 - 10:32
Je suis très surpris des résultats, on voit que le principal est limitant dès la moitié de l'ouverture ! Qu'en pensez vous ?
que c’est très intéressant mais pas forcément surprenant: l’évolution du débit d’air n’est pas proportionnelle a l’ouverture du boisseau. en aéraulique, tu peut considérer que tu a déjà 80% du débit d’air à 50% d’ouverture du boisseau. pas étonnant que la section de passage à l’aiguille suive la même logique

mais à bien y réfléchir, je doute que l’on puisse se limiter à la seule section, je pense qu’il faut également considérer toute la longueur du passage entre puit et aiguille: à même section de passage, la perte de charge ne sera pas la même si tu as 1 ou 5 mm de partie cylindrique dans le puit.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par bouchet »

Merci pour les retours c'est très intéressant !

Concernant l'ajout du secondaire, oui c'est certain qu'il faut le faire pour avoir une lecture complète. J'ai ajouté une loi concernant le fonctionnement du secondaire que j'ai trouvé dans le fichier mentionné dans mon précédent message, voici ce que ça donne
Secondaire.PNG
Secondaire.PNG (14.54 Kio) Consulté 1291 fois
En impactant cette loi le graphique devient celui ci
profil carburation.PNG
profil carburation.PNG (15.35 Kio) Consulté 1291 fois
A titre de comparaison, voici la courbe que donne la méthode avec mon carburateur VHSA 32mm et réglage OK sur banc (secondaire 50, puit DQ 264, aiguille U07, principal 155)
vhsa.PNG
vhsa.PNG (14.77 Kio) Consulté 1291 fois
On voit que l'aiguille travaille sur une plage bien plus importante que la version PHBG.

Il est possible que le phénomène dont tu parles David76 de perte de charge soit d'autant plus important dans un petit carburateur qu'un plus gros. A voir comment l'intégrer.

Dernier point, si l'on reste purement dans une analyse des sections on pourrait comparer la section de passage de l'air vs celle de l'essence et obtenir un ratio. Voici l'évolution de la section de passage de l'air pour un PHBG 21 (j'ai négligé l'aiguille et le puit qui dépasse)
air boisseau.PNG
air boisseau.PNG (12.49 Kio) Consulté 1290 fois
paul3364 a écrit : dim. 26 déc. 2021 - 21:56 super intéressant comme sujet !
ce qui me fait rebondir sur une question que je me posais .
sur un carbu 19mm chinois que j ai monté sur un scooter , l aiguille ne presente peu voir pas du tout conicité .
je me demandais si la position du clips avait une incidence sur ce genre d aiguille ? et surtout l interet d une telle aiguille ...
d ailleurs les problemes de richesse ( trop riche ) correspond a environ 50% de l ouverture ...
sur un carburateur chinois, le fait de ne pas avoir de conicité ne serait-il pas simplement pour un problème de prix ? aujourd'hui sur un PHBG 2 temps, globalement si tu montes un AU262, une W07, un secondaire de 45 et un principal de 95 tu n'es pas loin de la vérité sur nos mobs et c'est ce que j'essai de retrouver dans des graphiquement dans l'objectif de déterminer de bonnes configurations (ou mauvaises) pour les carburateurs.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par paul3364 »

malheureusement , ce carbu chinois n est pas une copie dellorto
c est ce modele :
https://fr.aliexpress.com/item/40007782 ... mainSearch
il faudrait que je compare avec des aiguilles de phbg car le gicleur plincipal correspond a du dellorto M6 et celui du ralenti a du mikuni ... par contre le boisseau rond a rien de ce je connais .
j ignore si c est pour une question de coup que ce genre d aiguille est monté mais hormis ce probleme de richesse a mi regime et le manque d infos pour tous les elements internes ce carbu fait le taf ( sur scooter petite confif 70 )
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

Déjà plus cohérent comme profil de carburation.

En revanche, j'ai toujours lu que le gicleur de ralenti débite sur la plage d'ouverture de boisseau et en complément du circuit principal.
Je pense que donc que la loi du secondaire représente plutôt l'impact du GR en fonction de l'ouverture du boisseau.

Quelques essais de carburation à vide avec un lambdamètre m'avaient également permis de mettre en évidence que le fonctionnement du circuit principal dépend également de la vitesse de la veine gazeuse et donc du régime moteur.
Du ralenti jusqu'au mi-régime et en pleine ouverture de boisseau, une variation de GP ne change absolument rien sur la richesse.
Difficile à intégrer dans un graphique mais à savoir lors du réglage carburation.

Si tu calcul le ratio des surfaces, tu devrais plus ou moins t'approcher d'un calcul de richesse!
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par paul3364 »

pareil que jrd pour le gicleur de ralenti . ce serait le seul gicleur qui debiterait sur toute la plage d utilisation . par contre je n entends parler de l incidence de ce gicleur que sur les hauts regimes .
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par david 76 »

je me suis amusé il y a quelques mois à calculer les modifications à apporter au GP lors d’un changement de gicleur de ralenti en raisonnant en terme de section, pas en terme de diamètre.
le changement de GR n’a que peu d’impact. de mémoire, (et en partant du principe que la vis de richesse ne limite pas le débit du GR…) ça demande 1 point au GP pour 5 points de GR. en sachant que plus le GP est grand moins le GR a d’impact.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

paul3364 a écrit : lun. 27 déc. 2021 - 16:11 pareil que jrd pour le gicleur de ralenti . ce serait le seul gicleur qui debiterait sur toute la plage d utilisation . par contre je n entends parler de l incidence de ce gicleur que sur les hauts regimes .
Ça ne serait pas très logique pour un gicleur de ralenti de n'impacter que les hauts régimes ! :icon_scratch:
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par paul3364 »

desolé ,je me suis mal exprimé . on comprend bien le role du gicleur de ralenti rien qu avec son nom mais comme tu l as dit precedemment ce gicleur continue continue de debiter pendant toute l ouverture du boisseau .
je ne sais plus je l ai lu ou vu ( youtube ) , mais plusieurs fois il est parlé de l impact de ce gicleur en pleine charge .
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par david 76 »

cet impact existe mais il est négligeable (cf mon message précédent: 5 point de GR = 1 point de GP)
Dernière modification par david 76 le dim. 24 avr. 2022 - 15:18, modifié 1 fois.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

bouchet a écrit : lun. 27 déc. 2021 - 11:05 Merci pour les retours c'est très intéressant !

Concernant l'ajout du secondaire, oui c'est certain qu'il faut le faire pour avoir une lecture complète. J'ai ajouté une loi concernant le fonctionnement du secondaire que j'ai trouvé dans le fichier mentionné dans mon précédent message, voici ce que ça donne
Secondaire.PNG
En impactant cette loi le graphique devient celui ci
profil carburation.PNG
A titre de comparaison, voici la courbe que donne la méthode avec mon carburateur VHSA 32mm et réglage OK sur banc (secondaire 50, puit DQ 264, aiguille U07, principal 155)
vhsa.PNG
On voit que l'aiguille travaille sur une plage bien plus importante que la version PHBG.

Il est possible que le phénomène dont tu parles David76 de perte de charge soit d'autant plus important dans un petit carburateur qu'un plus gros. A voir comment l'intégrer.

Dernier point, si l'on reste purement dans une analyse des sections on pourrait comparer la section de passage de l'air vs celle de l'essence et obtenir un ratio. Voici l'évolution de la section de passage de l'air pour un PHBG 21 (j'ai négligé l'aiguille et le puit qui dépasse)
air boisseau.PNG
paul3364 a écrit : dim. 26 déc. 2021 - 21:56 super intéressant comme sujet !
ce qui me fait rebondir sur une question que je me posais .
sur un carbu 19mm chinois que j ai monté sur un scooter , l aiguille ne presente peu voir pas du tout conicité .
je me demandais si la position du clips avait une incidence sur ce genre d aiguille ? et surtout l interet d une telle aiguille ...
d ailleurs les problemes de richesse ( trop riche ) correspond a environ 50% de l ouverture ...
sur un carburateur chinois, le fait de ne pas avoir de conicité ne serait-il pas simplement pour un problème de prix ? aujourd'hui sur un PHBG 2 temps, globalement si tu montes un AU262, une W07, un secondaire de 45 et un principal de 95 tu n'es pas loin de la vérité sur nos mobs et c'est ce que j'essai de retrouver dans des graphiquement dans l'objectif de déterminer de bonnes configurations (ou mauvaises) pour les carburateurs.
Hey Mr C.Bouchet, tu pourrais utiliser tes fichiers magique pour me dire quel puit d'aiguille je doit installer sur mon PHBG pour augmenter la section de 30%?
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par bouchet »

JRD a écrit : jeu. 21 avr. 2022 - 18:43 Hey Mr C.Bouchet, tu pourrais utiliser tes fichiers magique pour me dire quel puit d'aiguille je doit installer sur mon PHBG pour augmenter la section de 30%?
Oui pas de problème tu as quoi actuellement ?
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par atreju (kris) »

Les w6 donnent systématiquement trop riche dans les puits au262, peut être essayer le combo a l'e85 et vérifier avec ton lambda ? :idea:
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

bouchet a écrit : dim. 24 avr. 2022 - 8:16
JRD a écrit : jeu. 21 avr. 2022 - 18:43 Hey Mr C.Bouchet, tu pourrais utiliser tes fichiers magique pour me dire quel puit d'aiguille je doit installer sur mon PHBG pour augmenter la section de 30%?
Oui pas de problème tu as quoi actuellement ?
Au SP98, le combo classique W7 et AU262.
Je n'ai jamais pris le temps de régler l'aiguille... :oops:
Et vu que ça fonctionnait bien comme ça! :roll:

atreju (kris) a écrit : dim. 24 avr. 2022 - 17:03 Les w6 donnent systématiquement trop riche dans les puits au262, peut être essayer le combo a l'e85 et vérifier avec ton lambda ? :idea:
Logique vu le faible diamètre de la pointe et la longueur du cône par rapport à une W7
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

Je suis en train de construire une feuille de calcul Excel du même genre et me viens une réflexion suite à ton message:
bouchet a écrit : dim. 26 déc. 2021 - 10:32
evolution.PNG

La première partie correspond à la zone cylindre de l'aiguille en Ø2.50mm dans le puit de Ø262 et cela est déjà équivalent à un gicleur de 78 !! La partie à droite correspond au gicleur de 95 et la partie intermédiaire c'est l'aiguille qui réalise la variation.

Je suis très surpris des résultats, on voit que le principal est limitant dès la moitié de l'ouverture ! Qu'en pensez vous ?
On ne peut pas comparer aussi simplement les sections de passage du gicleur principal et de l'aiguille dans le puit: Le GP règle un débit de carburant alors que l'aiguille règle un débit de mélange air/carburant émulsionné grâce au conduit d'air et de son gicleur calibré.
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par Rc17 »

Salut le puit pourrai t'il lui aussi être associé à l'aiguille pour un meilleure fonctionnement, genre un puit au264 avec une w12😉
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par JRD »

C'est une possibilité, qui augmente encore le nombre de combinaisons !

26 aiguilles, 4 positions de clip, 7 tailles de puit :arrow: 728 réglages à tester! :shock: :lol:
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par aljaxon »

on a chines copy phbg 19 (i remove ALL jets because sometimes they have no label or are mis labelled ) and fit an au262 i have found if i go up in main jet size it can still run fine at wide open throttle but at 7/8ths throttle i get horrible 4 stroking that can only be cured by sometimes using the thickest needle tip. i have tried a smaller atomiser au 258 but it makes very little difference. for me the needle tip diameter is the most important. just changing the clip position does very little.
i do prefer to be slightly rich to keep the motor cool. i have 14 needles and i dont even look at the numbers which seem to me to be random. just the thicknesses. and usually the tip only.
for me mid range and low rpm running is of little importance because i am mostly at full or 3/4 throttle.

if i had a dyno and sensors then i would be very interested in this very technical analysis.

sur une copie chinoise phbg 19 (j'enlève TOUS les jets car parfois ils n'ont pas d'étiquette ou sont mal étiquetés) et j'adapte un au262 que j'ai trouvé si je monte dans la taille du jet principal, il peut toujours fonctionner correctement à plein régime mais à 7/ 8e accélérateur, j'obtiens d'horribles 4 coups qui ne peuvent être guéris qu'en utilisant parfois la pointe d'aiguille la plus épaisse. J'ai essayé un atomiseur plus petit au 258 mais cela fait très peu de différence. pour moi le diamètre de la pointe de l'aiguille est le plus important. changer simplement la position du clip fait très peu.
Je préfère être un peu riche pour garder le moteur au frais. j'ai 14 aiguilles et je ne regarde même pas les chiffres qui me semblent aléatoires. juste les épaisseurs. et généralement le pourboire seulement.
pour moi, le fonctionnement à mi-régime et à bas régime a peu d'importance car je suis principalement à plein régime ou à 3/4 gaz.

si j'avais un dyno et des capteurs, je serais très intéressé par cette analyse très technique.
https://youtu.be/iSDTFQgKiw4
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Re: Choisir son aiguille phbg

Message par 103peugeot »

Rc17 a écrit : dim. 08 mai 2022 - 18:30 Salut le puit pourrai t'il lui aussi être associé à l'aiguille pour un meilleure fonctionnement, genre un puit au264 avec une w12😉
C'est un peut ça le principe. Figer l'aiguille et jouer sur le diamètre des puits.

Le couple aiguille/puit sais le plus important dans le réglage carbu. Malheureusement les aiguilles phbg c'est du n'importe quoi.

Se que vous découvrez ce nomme le gicleur équivalent. Légèrement abordé dans les manuels dellorto, il y au moins le calcul. Mais comme personne ne lit les docs ça ne change rien.
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