Remise en état Mag Max

En panne, un réglage à faire ou autre ? C'est par là !
Brisefer
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Je suis passé en gicleur 88, ca tourne plutôt pas mal. Pas de fumée blanche excessive, pas de trou à bas régime et toujours la même vitesse de pointe. Toujours aussi nul mais pas pire qu'avec un gicleur plus gros.
J'ai pas vérifié la bougie parce que c'est top le bordel à sortir.

Pour ce qui est du 80 au radar pédagogique c'était surement du temps ou j'avais encore le 50 airsal.
Qui a d'ailleurs finit avec le piston fissuré. (Il était monté avec un carbu 14.14 sha et un gicleur 50, trop pauvre ?)

De toute façon j'ai pas l'impression que le moteur peut prendre plus de tours dans l'état actuel, même en descente je dépasse pas le 70.

Et puisque mon cylindre est fatigué (filetage échappement mort) si j'ai le courage, je m'amuserai peut être à toucher aux transfert.
Ou peut on trouver les cotes à respecter pour agrandir les lumières ?
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david 76
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

ce ne sont pas des cotes à proprement parler.
mais des angles qui définissent le temps d’ouverture des lumières.
si tu n’as pas de quoi mesurer les angles, oublie la prépa moteur.
au mieux tu peut gratter la lumière d’échappement de 1mm vers le haut mais pas plus.
en effet, 50 sur un carbu de 14 c’est trop petit.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

A d'accord c'est plus compliqué que juste "agrandir les trous." :?
Augmenter l'inclinaison pour accélérer l'écoulement du mélange c'est ca ?
C'est quoi l'outils pour mesurer les angles à part un rapporteur ?
Du coup je me ferrais moins chier en remontant un 50 airsal.
D'ailleurs airsal j'ai toujours entendu dire que c'était pas de la bonne qualité, vous me conseillerez quoi comme kit 50 en liquide ? ou autre mais liquide j'ai plus confiance.
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david 76
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

c’est pas si compliqué mais en effet, il ne s’agit pas seulement d’agrandir les trous...
il faut un disque gradué sur le vilebrequin
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Bonsoir,

Je viens déterrer ce sujet 1 an et demi après le dernier message …
Pour résumé, j'ai finit par réussir (non sans mal) à faire fonctionner un PHBG 17.5 que j'avais sous la mains sur un 512 d'origine.
Pour le réglage je suis parti sur un gicleur de 88, je dois consommer approximativement 10L/100 pour plafonner à 70km/h, mais au moins ca fonctionne.
Evidement je viens pas juste vous faire un compte rendu de ma conso. C'est maintenant que tout fonctionne que je décide de tout démonter en espérant en avoir finalement pour mon argent. Bruler de l'essence c'est bien, mais faut que ca soit justifié.
Je voudrais à présent m'attaquer aux diagrammes et à l'alignement des transferts, de toute façon le filetage de mon cylindre est mort donc si ca foire ca sera pas une grande perte.

Concrètement pour ce qui est des diagrammes qu'est-ce que je peux faire ? Il faut que j'arrive à prendre plus de tours, je cherche pas forcement plus de couple mais plus d'allonge. Quelles valeurs me conseillez-vous ?

Pour vous situer voici ma config actuelle :
PHBG 17.5 montage souple + pipe admission doppler er2 Øint 19
clapet d'origine butées "écartées"
échappement Giannelli carré d'as
vario d'origine

A quelle vitesse je peux espérer monter en faisant les chose bien au niveau des diagrammes ?
Par avance merci pour votre aide.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

déjà mesurer les diagrammes d’origine, mesurer le taux et le squish.
et ensuite réfléchir à ce que tu veut faire et combien tu veut mettre d’argent dedans …. parce que si tu veut pousser un peu la préparation, il te faudra changer le variateur.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Salut David,

Ca marche je ferrai ces mesures le week-end prochain.
Pour ce qui est du vario j'ai vu que certain allégeaient ceux d'origine à coup de disqueuse, je sais pas ce que ca peut donner.
Sinon je mettrai un doppler er2 ou er3, sans embrayage le rendement est censé être meilleur non ?
Par contre je sais pas si j'ai rêvé mais j'ai cru entendre dire que le doppler er3 était pas fiable, c'est le cas ?
Du coup qui dit vario prise directe dit poulie d'embrayage ... et vu le prix de ces trucs ca à intérêt de marcher bien et longtemps, sinon tant pis je calerai à chaque intersection.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

le vario d’origine, c’est pas vraiment une question de poids.
c’est le canon qui est trop gros donc la demul est trop longue au démarrage pour un moteur préparé, il y a peu de plage de variation disponible et l’embrayage qui ne tient pas le choc quand tu commence à charger la mule niveau préparation.

le er3 n’est pas le plus fiable, ceci dit sur un moteur pas trop poussé il tient le choc quand même. il faut juste prendre le temps de le monter correctement et c’est pas
donné à tout le monde…
il existe aussi avec la fonction « embrayage » mais je ne le recommande pas trop, le diamètre du canon devient trop gros et tu retrouve le même problème que sur le
vario d’origine.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par DataMAX »

Hello,

Peut-être que réparer le filetage de la rotule d'échappement apporterait un plus, il y a possiblement une perte due à une moins bonne propagation des ondes ?!
Flucky avait la solution pour ça, c'est une piste à creuser.
Surtout si tu as un silencieux qui ne silencionise plus vraiment :lol:

Concernant les clapets, je ne m'en souviens plus des origines MBK, il y a peut-être un gain à aller chercher également de ce côté.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

D'accord du coup je partirais surement sur un vario sans embrayage. Quelle est la différence entre l'er2 et l'e3 ? C'est juste au niveau des galets/masselotte que ca change ? Vous me recommanderiez quel vario à part le doppler ?

Pour ce qui est du raccordement de l'échappement à part un recup cylindre (fait maison) je vois pas comment faire.
Je pourrais bien remettre de la matière au TIG mais je sais pas si l'aluminium est "pur" ou bien traité.
Et puis il faudrait refaire le taraudage, j'ai pas de taraud M40 sous la main donc ca voudrais dire faire usiner ...
Sinon mettre un filet rapporté, pas sur que ca tienne la chaleur et il faut surement re tarauder donc même problème.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par TobecMania »

Sur le 512 j'avais fait souder une platine en aluminium forme de bride de 103 il y a assez de matière pour
Ensuite montage du pot de 51 avec un adaptateur bride / vis comme ça :
Bride échappement
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

J'ai pas tout compris. Tu soude la partie lisse, de la pièce en photo, sur le cylindre et tu viens visser ton pot dedans ?
Ou bien tu rajoute deux oreilles au cylindre pour venir ensuite y fixer la pièce en photo avec deux boulons ?

Je pense que je vais faire découper un bride en alu 50/10 que je viendrais souder à fleur de la sortie du cylindre.
Coté pot, je découperai une pièce similaire en acier que je souderais en bout de filetage de la rotule, puis deux boulons.

Pour illustrer la bride qui viendra coté cylindre (j'arrive pas à réduire la taille de l'image.)
Image
Pièces jointes
Screenshot_1.jpg
Screenshot_1.jpg (22.76 Kio) Consulté 329 fois
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Re: Remise en état Mag Max

Message par TobecMania »

Tu soude une oreille au cylindre et la pièce en photo te permet de monter le pot a vis ce qui t'évite de refaire une autre oreille en acier pour la rotule
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

D'accord, dans tous les cas le raccordement du pot ca sera pour plus tard.

Cette après-midi j'ai relevé les diagrammes moteurs, merci de me dire s'ils sont cohérent pour un 512 d'origine.

Echappement : 145°
Admission : 96°
Latéral droit : 115°
Latéral gauche : 110°

Je suppose que ce n'est pas normal d'avoir une différence de valeur au niveaux des latéraux mais j'ai refait la mesure plusieurs fois et je trouve toujours le même écart.
Autre remarque, lorsque le piston est en position basse les lumières d'admission ne sont pas totalement découvertes (manque environ 2mm) pareil pour la lumière d'échappement (moins marqué env. 1mm) est ce voulu ?

Pour ce qui est du squish, j'ai pas pu le mesurer précisément. En tout cas il est supérieur à 2mm (diamètre fil d'étain).
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Re: Remise en état Mag Max

Message par TobecMania »

Sur 512 je sais pas
Mais chez Airsal les différences entre les latéraux c'est fréquent
C'est juste l'arrière que je trouve faible en dessous de 100°
Pour les lumières pas découvertes, pareils sur 512 je sais pas mais déjà vu sur d'autres cylindres
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Vous me conseillez quoi comme valeur pour en tirer le maximum ?
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

tout dépend encore une fois de ce que tu veut…
en valeur complètement arbitraire, je dirai 135/195 pour en tirer le maximum avec tout l’attirail qui va bien derrière.
120/165 pour en tirer le maximum avec des pièces « grand public »

une base de départ plus logique et respectant l’architecture du cylindre, (donc en ayant peu de chance de faire de la merde) serai de caler ton cylindre pour complètement découvrir les transferts. puis de mesurer les latéraux, en enfin décider de la valeur à mettre à l’échappement.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par nawsh22 »

David a raison, commences par faire comme il te dis et files nous les valeurs que tu trouves à la limite, on pourra t'aiguiller suivant le matos et les compétences que tu as
pour les latéraux c'est pas normal, il faut qu'ils soient exactement à la même hauteur, c'est très important ;)
si jamais c'est galère pour toi ou que tu n'as pas le matos je peux te le faire si tu veux...
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Tu peux me détailler l'attirail qui va bien pour du 135/195 ? On est d'accord c'est les valeurs admission/échappement dont on parle la ? On touche pas aux latéraux ?
Même question pour le 120/165 qu'est ce que tu appelles pièces grand public ?

Pour ce qui est de la calle sous le cylindre, ca va augmenter mon squish déjà haut non ? Faudra resurfacer le cylindre ?
En tout cas je regarderai ce que ca donne avec une calle.

Pour le matos j'ai une meuleuse droite pneumatique, je peux acheter une meuleuse d'angle mais j'ai peur que ca passe pas niveau encombrement.
C'est cet outils qu'il me faudrait : https://zone-interdite.fr/outils-specif ... ation.html mais clairement pas à ce prix là. Si vous connaissez un équivalent au prix abordable.

Merci nawsh22 mais je voudrais savoir le faire moi-même.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

la préparation moteur c’est pas
juste mettre des valeurs trouvées sur le
net.
fait toi la main sur quelque chose de plus sage. tu as envie de faire et c’est très bien! mais ne brûle pas les étapes…

as tu de quoi réduire la hauteur de ton cylindre?
oui on touche aux latéraux, c’est même la première des choses à faire pour connaître le potentiel du cylindre
il faut caler le cylindre pour avoir les latéraux débouchants, relever la nouvelle valeur angulaires des latéraux. ensuite il y a toute une réflexion à mener a propos du squish/taux/diagramme
échappement…

pour le renvoi tu peux l’avoir chez tournois. https://www.tournois.shop/product-page/ ... ina-monter
il te faudrai aussi un disque gradué, une pige de calage, de quoi mesurer le volume
de chambre, des arraches, etc

tu peux aussi trouver moins cher chez les
noiches…
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Pour réduire la hauteur du cylindre je suppose que c'est soit un coup de rectifieuse soit une vitre d'imprimante et du papier à poncer fin.

Je pensais que la dimension des lumières était une sorte de "science-exacte" et que pour chaque moteur les valeurs qui fonctionnent étaient connus et utilisées depuis longtemps …
Ceci dit, un magicien ne révèle jamais ses secrets et je peux comprendre que les valeurs sur les config les plus poussées ne soient pas divulguées.

Pour les outils j'ai un disque gradué, je peux acheter une pige pour l'allumage, une seringue graduée pour le volume de chambre ca le fait ? J'ai déjà l'arrache qui m'a permis de virer l'allumage et le vario il m'en faut un autre ?

Pour la fraise, c'est vrai que c'est pas con d'utiliser un outils de dentiste.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par mesta208 »

Salut,

Il y a plusieurs points auxquels je voudrais réagir.
Si je résume bien, tu veux sortir plus de régime de ton 512, pour plus d'allonge au détriment du couple, ce dont tu es conscient puisque tu l'as clairement verbaliser.

Tu vises 135/195, soit un delta de 60°, ce qui est un peu un max mais ça va. En revanche 195 on commence à être bien pointu, mais soit.
Un 50cc bien tapé n'a rien dans le sac à bas régime. Il doit être en permanence dans les tours pour bien donner.

Ça implique beaucoup de choses.
1/ oublie le vario d'origine (j'ai bien noté que tu allais le changer par un er3).
2/ oublie le carré d'as (voir le commentaire de braceletti il y a un an et demi)
3/ poulie embrayage fortement recommandée
4/ transmission finale à changer pour plus court
5/ carbu/pipe/clapets à majorer (par exemple ton 17,5 me semble petit pour de si gros diag)
6/ vilo d' origine à remplacer, on vise plutôt 12000 tours.

Si je développe un peu :

Pour 1/, déjà évoqué.

Pour 2/, idem. En pièce stantard mob, plug&play, un giannelli black gun, facile à trouver d'occasion, ne se fait plus en neuf il me semble, mais je crois que malossi en a sorti une copie.
C'est un pot qui marche bien dans les tours, même si je trouve qu'il peine à atteindre les 12.000 (mais il y arrive quand-même). Il y a aussi mvt race chépakoi, mais comme tu l'as compris je ne connais pas cette gamme, il est cher, et apparemment pas si plug&play que ça.

Pour 3/, en vario doppler tu vas te retrouver en prise directe. C'est très chiant, mais ça n'engage que moi.
Par contre, moteur va se lancer à partir de 0 tours (façon de parler), pour atteindre péniblement son régime d'accord.
Ça peut être vraiment chiant, sauf en descente. Une poulie embrayage qui accroche à 6,7,voir 8000 tours et là, même en 50cc, tu as potentiellement un avion.
Le doppler er3 avec fonction embrayage est une merde, te fais bouffer tes joues à vitesse grand V, et embraye de toute façon bien trop tôt.
Le er3 simple, déjà fragile, est malgré tout pas si mal, facile d'entretien et de réglage, à prix convenable.

Pour 4/, avec un moteur si pointu, selon moi et les conseils des potos du fofo, vise plutôt le 11x70.
Pour mettre de telles couronnes, il te faudra un porte-couronne adapté à ta jante (France équipement, sur eBay, mir35...) voir plus si tu mets un vario grande plage malossi variotop (mais là c'est encore une autre problématique)...

Pour 5/, sur bas moteur d'origine av10, tu peux aller jusqu'à 21mm avec clapets athena (à retoucher un peu si je ne m'abuse, plutôt faits pour du 19mm) du JDR, et pipe qui va bien. Tu trouves ton bonheur sur mir35, Clément Boucher engineering et sûrement ailleurs.
La pipe, idéalement en montage souple. A haut régime, ça peut vibrer pas mal et occasionner de l'émulsion.

En 6/, à titre purement personnel, je pense qu'un vilo d'av10 est très solide. Si il est en bon état, ça peut se tenter sur un 50cc.Mais attention, je le surévalue peut-être un peu trop. Pour être tranquille, prends plutôt un vilo qui a fait ses preuves. Pour rester dans le doppler, il y a l'endurance qui est pas mal.

En conclusion, et parce que je t'ai senti, peut-être à tort, un brin agacé dans ta dernière intervention, comme tu le vois ce n'est pas si simple. Personne ne fait aucune rétention d'info ou de secrets bien gardés.
Ça dépend de tellement de choses... Budget, compétences, résultats attendus, usage de la brêle etc...

Et même quand tu as la réponse à tout ça, et tout ce qu'il faut pour mener à bien ton projet, c'est même pas certain que ça fonctionne.
Ce qui est sûr, c'est que 135/195, ces valeurs à elles seules ne feront pas ton moteur..

Un 50cc pointu, même un G3, ne sera jamais une locomotive. Il ne s'exprimera qu'à haut voir très haut régime, encore faut-il pouvoir les atteindre. Il faut que ça suive derrière, au risque de te retrouver avec un veau.

Ah oui aussi il y a le reste de la métrologie.
Un liquide tu peux viser un rv de 14:1, même un 15:1.
Sachant que plus tu seras haut, plus ton moteur chauffera, moins les hauts régimes seront libérés...
Un bon radiateur et une pompe seront indispensables, quel que soit le taux.
Oublie le thermosyphon d'origine... Températures à viser entre 40 et 60° à la louche.

Le squich, 0,8 c'est un bon compromis, c'est correct niveau perf et secure.

On a pas parlé de l'allumage non plus, ni de ressort, ni de courroie etc...

Perso, j'essaierai déjà avec des diag plus raisonnables,, genre 130/180, qui te donneront un moteur un peu moins exclusif, plus facile à rouler au quotidien, où ton 17,5, ta transmission finale etc seront suffisants...

Bref il y encore beaucoup à dire...
*av49 :
*Av88 décembre 1964
Look stock + 88cc + double variation (poulie BB).
*Av88 juin 1960
Bitza, 512 "spécial"...
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Re: Remise en état Mag Max

Message par JRD »

Un très bon résumé de Mesta! :icon_thumleft:

J'ajouterai simplement que le Giannelli Carré d'As est strictement identique au Black Gun, Gun Metal, Poppy Gold, etc...
Il est sorti sous plusieurs marque et modèle différent, avec 2 méthodes de construction (coquille ou roulé/soudé) et plein de style de cartouche pour un résultat identique à chaque fois puisque la forme ne change pas.

Cet échappement fait planter le moteur vers 11000tr, inutile d'essayer de prendre plus de régime, même en le raccourcissant (j'ai essayé, sans succès...)

Si tu reste sur ce type d'échappement, inutile de cherche des diagrammes très haut.
Et comme l'a dit Mesta, tout ce qui va autour sera bien plus simple à faire fonctionner correctement.

Comme l'a dit david76, commence par caler ton cylindre de manière à bien découvrir les lumières et mesure les diagrammes ainsi obtenu.
Avec un peu de chances, ça donnera des diagrammes corrects et tu n'aura qu'à surfacer le cylindre pour régler ton squish et ton taux.
Nos fidèles destriers:
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Re: Remise en état Mag Max

Message par nawsh22 »

Tout est quasiment dit, pour la dimension des lumières il n'y a pas de science exacte, juste veiller à ce que les conduits restent convergents mais sans connaissances sur le sujet c'est même pas la peine de penser y toucher en étant sûr de ne pas faire une bêtise.
En pratique on touche à la section pour remettre de l'angle aux A et donc aux B qu'il faut en général remonter légèrement mais "à plat" donc sans le matos et les connaissances nécessaires c'est le massacre assuré.
Et dernier cas de figure c'est pour remettre les latéraux à la même hauteur, comme dans ton cas...
Je résume juste pour ne pas partir trop loin et t'embrouiller ;)
Ensuite pour le surfaçage du cylindre, laisses tomber le ponçage sur la vitre si c'est de l'ordre d'1mm à virer ou plus, t'en a pour 3 jours ^^ surtout sur 512 ou plus généralement les LC
Perso en diag je mettrai 125/175 ou comme dit plus haut 130/180 au pire, à voir en fonction du ciel de piston par rapport aux latéraux au pmb
Commences par voir quelle valeur tu as en calant comme il faut et on pourra t'aiguiller mais le post de Mesta est à bien lire car il résume bien le choix des périphériques qui est à faire selon la prépa, et le budget que ça représente une fois le choix des valeurs fait etc...
Mais quand on veut tirer "le max" d'un moteur c'est beaucoup de pépettes et d'entretien
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Brisefer »

Bonsoir, je suis navré que vous ayez ressenti un certain agacement au travers de mon dernier message mais, ce n'était pas le cas. Je me suis mal exprimé lorsque je vous est demandé comment tirer le maximum de ce moteur, je ne veux pas d'un avion de chasse juste quelque chose qui fonctionne bien sans avoir à changer tous les composants.
Pour la valeur de 135/195 c'est, d'après David, le maximum que l'on puisse tirer de ce moteur et pour me faire une idée je lui est demandé de me détaillé ce qu'il entendait par attirail qui va bien.
Pour faire simple quels diagrammes sont conseillés pour ma config + vario er3 sans embrayage + poulie d'embrayage + clapets carbone + alignement des transferts.
C'est pas pour faire de la piste, juste pour rouler tous les jours sur départemental donc pas besoin de beaucoup de couple.
De toute manière je mets déjà 1km pour me lancer alors ca sera difficile de faire moins bien.
Si 130/180 vous parait être plus cohérent alors je partirai sur ca … après avoir re mesuré mes diagrammes une fois la calle installée.
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Re: Remise en état Mag Max

Message par david 76 »

pourquoi tout de suite vouloir des
valeurs élevées?
fait le en plusieurs fois…
c’est le meilleur moyen d’apprendre et comprendre chaque modification.


cale aux latéraux pour que ce soit à fleur du piston. mesure, défini ton nouvel angle d’échappement pour avoir 50 degrés de croisement environ. fait la modification et essaye
si ça ne suffit pas tu augmente progressivement.
certes c’est du boulot mais tu est quasiment sur de ne pas te planter.
le team bitécouto
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JRD
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Re: Remise en état Mag Max

Message par JRD »

Brisefer a écrit : lun. 23 mai 2022 - 20:51 C'est pas pour faire de la piste, juste pour rouler tous les jours sur départemental donc pas besoin de beaucoup de couple.
De toute manière je mets déjà 1km pour me lancer alors ca sera difficile de faire moins bien.
Heu...
Bah si justement, il vaut mieux un moteur coupleux sur route!
ça permet de mieux appréhender les dénivelés et c'est beaucoup moins bruyant qu'un moteur puissant et donc hurleur!

Sur route, tu va régulièrement avoir des relances depuis l'arrêt complet (intersections diverses)
Sur piste, une fois sortie des stands, on ne descend jamais en dessous des 8-9000tr/min pour une puissance à 11000tr/min.

Et si tu galère déjà à te lancer sur 1km, dit-toi que ça sera encore pire en montant les diagrammes si tu laisse tout le reste identique!
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Re: Remise en état Mag Max

Message par atreju (kris) »

Un 512 qui se caractérise par bon couple et souplesse et qui mettrait 1km à se lancer, l'idée serait de le préparer à 135/195, alors excuse moi de faire le connard, mais gros LOL :lol:
Avant de parler préparation, il faut déjà commencer par la mise au point de base réglage carburation, variateur, etc... ce moteur déboite déjà bien stock avec pot et sha, donc fais les choses dans l'ordre.
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Jef
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Re: Remise en état Mag Max

Message par Jef »

1km pour se lancer clairement ya un truc qui cloche. soit sur le moteur, soit sur la transmi (encore faut-il savoir ce qu'on entend par se lancer).

Je n'étais pas encore intervenu ici, mais de par mon expérience, pour un "petit" moteur de route, en gardant du couple qui te permet de cruiser, je partirais effectivement sur du 125/175

sur ce, je retourne avec mon g3 réservé à la piste, j'ai déjà pas mal de boulot là dessus XD
Le second degrés n'est pas qu'une température.
Le bien a pour tombeau l'ingratitude humaine.
Flucky a écrit :Tu files un tube de pâte à joint au Jef, il te fait un moteur
maxoum a écrit :tu file un tube de pâte à joint et un sac de bielle au jef, il te fait un proto.
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