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MessagePublié : jeu. 29 avr. 2010 - 14:50 
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J'aimerais lancer un petit débat :

Pourquoi certains réduisent le volume de chambre (augmentent la compression) quand ils font une prépa cylindre, alors qu'un moteur qui va loin dans les tours ne peux pas se permettre d'avoir trop de compression (me semble t'il).

Exemple pour illustrer mes propos:

En voiture avec un moteur diesel(taux de compression énorme), même en 3ème, bonne chance pour dépasser 3500 rpm.
Aussi, un moteur de rg80 suzuki (80cc 2T)est très linéaire, très pèchu et très limité dans les tours et le taux de compression se sent très fort sur le kick !

=> Il me semble donc que la compression nuit aux hauts régimes

Alors pourquoi Monsieur X va réduire son volume de chambre sur son kit 50 qui prennait 10 000 rpm et qu'il a préparer pour aller à plus haut régime ?

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MessagePublié : jeu. 29 avr. 2010 - 16:04 
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Dudu666 a écrit :
J'aimerais lancer un petit débat


Pourquoi ne pas le poster dans le forum adéquate alors ?

Ensuite, c'est un peu crétin: Quelqu'un qui s'y connait ou qui veut faire une préparation soignée va faire différents essais de taux de compression et prendra celui qui lui semble être le meilleur.

Quelqu'un qui n'y connait rien se contentera de raboter la culasse jusqu'à obtenir une valeur qu'il a trouvé au détour d'un topic ou tuto.

C'est un peu comme si je demandais: "Pourquoi es-ce qu'il faut recaler l'allumage à 1,3mm avant le PMH ?"

Bref, un peu de réflexion ne fait jamais de mal :wink:


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MessagePublié : jeu. 29 avr. 2010 - 16:33 
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Une fois le haut de cylindre raboté on ne peut plus revenir en arrière ...

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MessagePublié : jeu. 29 avr. 2010 - 19:48 
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Dudu666 a écrit :
En voiture avec un moteur diesel(taux de compression énorme), même en 3ème, bonne chance pour dépasser 3500 rpm.

Mauvais argument.

D'abord, un diesel prend 4500 - 5000 tours.

Ensuite ce n'est pas le taux de compression qui bride le régime d'un diesel, mais tout simplement la vitesse de combustion du gasoil, ça ne sert à rien de tourner plus vite sauf à mettre du gasoil non brûlé dans le pot :wink:

J'aimerai bien que tu trouves toi même le pourquoi du comment.

Donc je vais te poser quelques questions, une fois que tu y auras répondu, la réponse au débat viendra d'elle même.

- De quoi est composé le mélange qui va se retrouver dans la chambre ?

Lorsque ce mélange est soumis à l'étincelle de la bougie, ça pète ; mais :

- Est ce une explosion ou une combustion ?

- Que se passe t'il alors dans la chambre ?

- Quelle influence le fait d'augmenter ou de diminuer le taux de compression aura t'il sur ce qui se passe ?

- Quelle est le taux (je ne demande pas de chiffre, juste jusqu'où peut on aller) à ne pas dépasser pour éviter certains phénomènes ?

- Et quels sont ces phénomènes ?

Quand tu nous auras donné ces réponses, tu comprendras tout je pense, et tu verras pourquoi Datamax a dit : Quelqu'un qui s'y connait ou qui veut faire une préparation soignée va faire différents essais de taux de compression et prendra celui qui lui semble être le meilleur

Tu auras en même temps la réponse à C'est un peu comme si je demandais: "Pourquoi es-ce qu'il faut recaler l'allumage à 1,3mm avant le PMH ?"

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 3:15 
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Dudu666 a écrit :
Une fois le haut de cylindre raboté on ne peut plus revenir en arrière ...


Si je te rassure, ... :wink: (sauf si ton segment est en bordure de cylindr,e ce que je ne te souhaite pas :P)

Mais pour le squish, sauf si c'est à plot démontable, c'est plus chaud ... :wink:

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 13:31 
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on retourne a ton sujet initial de prépa malossi, tu aimes les tours
apres avoir un pot 12000 tr un carbu 13000 et une prépa cylindre qui donne 15000, tu peux augmenter ton volume de chambre de beaucoup en rajoutant des joints de culasse (allez disons visons 18000) ca devrait winner en haut cette "prépa" :lol:

PS: je m'astique le noeud du ciboulot tout seul, on peut l'effacer mon message si besoin :wink:


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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 16:24 
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Merci de rester dans le sujet de Dudu

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 16:31 
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J'avais fait un topic là dessus, où Flucky s'était rendu ouf d'ailleur, la prépa du fox, sur 8 pages me semble t'il. :lol:

Après, faut pas confondre un moteur injection avec bougie de préchauffage (diesel), et un moteur à carbu (essence). :wink:


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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 18:06 
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Donc un fort taux n'empècherait pas les hauts régimes.(j'aurai apris ça)
Faudra que je cherche taux de compression d'un Pro Race

Par contre en exagérant arrive le phénomène d'AUTO-ALLUMAGE.
Je connais; en mettant un joint de culasse super fin sur mon rg80 je coupais le contacteur à clef et le moteur tournait toujours si je tenais un peu l'accélérateur. ^^

Si la compression est trop faible: ça n'avance pas OK.
Si elle est trop forte: surchauffe (limite on peut s'en foutre si on a se qu'il faut pour refroidir) et auto-allumage.
Mais sur mob on peut toujours arrêter avec le pied sur le volant magnétique si jamais il y a auto-allumage jusqu'au plus bas régime.

En gros on peut réduire le volume de chambre assez fortement même si on a un moteur rapide ?
Et j'imagine que le taux maximum est inversement proportionnel à la vitesse de rotation maximum ?

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 20:02 
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Non, si ça compresse trop, détonation, pas surchauffe, et ça c'est pas un radiateur d'1 M² qui y changeras quelque chose, c'est juste que le volume d'essence est tout simplement trop grand pour être brulé dans le V Culasse, et ça conduit à la destruction du piston (en générale un trou ...) :wink:

Ensuite, il y a des valeurs, en générale pour du SP98 (oui l'indice d'octane rentre en jeu, plus il est élevé, plus l'effet de détonation est repoussé ...) on évite de dépasser les 15/1, avec d'autres carburant, on peut monter plus haut, mais la on va éviter.

En faite, plus simplement, le Volume de la culasse (donc le taux de compression, tu suis ?) et le Volume de mélange air/essence admit, est ce qui va déterminer la puissance de ta combustion, (Plus c'est comprimé, plus il y aura de pression au Cm² sur le ciel de ton piston, plus il va partir fort, la suite tu la connais je suppose :))

Le squish est la pour renforcer cette effet ...

En général on détermine le volume de chambre assez fort, et on ajuste avec l'avance de l'allumage, et un peut la carburation en générale ...

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 20:29 
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L'auto allumage ne se produit pas qu'au ralenti, et a des effets désatreux

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 20:55 
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T'es fort en anglais ?


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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 21:20 
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Djidane, le squish est surtout là pour chasser les gaz dans la chambre ; mais effectivement, un squish trop faible créera l'apparition de détonation dans cette zone.

La détonation, c'est pas tout à fait ça ; elle apparaît quand on passe du stade de combustion, où les molécules d'essence brûlent "lentement" de proche en proche (on a une augmentation rlativement lente de la pression, Pmax est atteinte en quelques millièmes de seconde), au stade d'explosion, les molécules trop proches les unes des autres s'enflamment toutes en même temps (< 1/1000 sec) créant des ondes de pression destructrices.

La quantité d'essence ne rentre pas vraiment en ligne de compte, ce qui est important c'est la distance des molécules entre elles.

On peut très bien avoir du cliquetis avec un gros volume de chambre et peu d'essence combiné à une avance trop élevée ou une bougie trop chaude.

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 21:44 
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La distance entre les molécules, n'est elle pas régit par le volume du contenant et la quantité du contenu ? (ptêt un peut confus ... j'arrive pas à sortir plus clair)

Quoique c'est vrai qu'en y réfléchissant j'ai déjà détoné en roulant trop pauvre ... :?

Ensuite avoir trop d'avance et une bougie trop chaude, c'est clair que la les facteurs ne sont pas en faveur du piston ... :lol:

Sinon j'ai pas trop dit de connerie ici ça va ? :roll: :wink:

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MessagePublié : ven. 30 avr. 2010 - 22:04 
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Djidane57 a écrit :
Ensuite avoir trop d'avance et une bougie trop chaude, c'est clair que la les facteurs ne sont pas en faveur du piston ... :lol:


Autant trop chaude que trop froide. L'indice sert uniquement à l'auto-nettoyage de l'électrode, au dessus ou en dessous elle s'encrasse et est fatal.


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MessagePublié : sam. 01 mai 2010 - 4:29 
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Ouais, enfin je préfère perler une bougie trop froide que d'atomiser un électrode à rouler trop chaud ... :wink:

(Je savais déjà pour les indices, mais les répercussions ne sont pas forcément les mêmes ...) :wink:

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MessagePublié : sam. 01 mai 2010 - 8:45 
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Djidane57 a écrit :
La distance entre les molécules, n'est elle pas régit par le volume du contenant et la quantité du contenu ? (ptêt un peut confus ... j'arrive pas à sortir plus clair)

Si, tout à fait, c'est bien une histoire de pression.

Mais il faut aussi prendre en compte le rapport stoechiométrique combustible/comburant qui va déterminer l'organisation (l'agencement) des dites molécules et qui, associée à la pression, le type de combustion (lente ou déflagrante) et donc la température de fonctionnement du HM

La détonation en régime pauvre, c'est encore autre chose.

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MessagePublié : sam. 01 mai 2010 - 16:12 
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Djidane57 a écrit :
La distance entre les molécules, n'est elle pas régit par le volume du contenant et la quantité du contenu ? (ptêt un peut confus ... j'arrive pas à sortir plus clair)


Ne pas oublier le rôle du squish qui engendre une turbulence dans la chambre de combustion et permet entre autre chose d'améliorer l'homogénéité du mélange air/essence

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En bleu l'air et en rouge l'essence.

Plus ces homogène, mieux sa brule, et en plus sa brule plus vite.


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MessagePublié : sam. 01 mai 2010 - 18:20 
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Logique en soit, je savais pas pour le squish, il n'a pas que du bon en faite ... :? (en même temps "accélérer" la zone en bordure pour la rapprocher du front de flamme, c'est sur que ça peut pas se passer sans encombre ...)

C'est la que ça devient intéressant de regarder l'évolution du système, me rappelle avoir vu des culasses "étagées" puis des formes de chambres aléatoire sur des bécanes des années 70 ...

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 0:42 
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Hé bin ça discute bien ici :D

Oui alors en taux de compression sur kit 80 méchant c'est aux environs de 15:1.

Sur un 50 c'est pareil, non ?
Et il faut essayer d'obtenir le taux maximum(sans dépasser 15) ?

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 8:27 
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Ces valeurs ne signifient rien.

La seule question à se poser sont :

- effectivement, ne pas dépasser 14/1 en taux 4T ou taux administratif

- quel est la valeur du taux 2T aussi appelé taux japonais ?

- quel pourcentage de remplissage le pot monté sur la machine va t'il rajouter au taux 2T ?

- et surtout quelle va être le remplissage autorisé par le carburateur et les diagrammes d'admission ?

On n'admet pas la même quantité de mélange avec un 15 qu'avec un 21... Avec le 15, ou pourrait tourner avec un taux administratif de 16/1 par exemple, vu que le 15 ne va remplir que partiellement le moteur. Idem avec les diags

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 11:13 
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pour les histoire de carbu je suis pas d'accord fluky. le diametre du carbu joue uniquement sur la vistesse des gaz qui passe a l'interieure mais n'empeche en rien de remplire (regarde un g2 open en 19 peut etre plus puissant qu'un g3 en 28 ). après ça joue sur le regime moteur.

se que j'ai compris c'est que le tot de compression quand il est plus important permet d'augementer aussi le regime d'accord donc plus de tour (pas de beaucoup hien). il y a aussi la forme de la culasse qui joue hemispherique ou tronconique.

c'est pas un TC trop important qui troue les piston c'est l'avance de l'allumage avec un bougie chaude, ou la richesse.

la valeur de 14/1 ne veut pas dire grand chose, puisque ça depend de l'echappement, et des temps d'ouvertures qui permet un replissage plus ou moin important.

en gros dudu666 c'est encore une histoire de parametre puisque tous a une influence.

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Ma mere dit qu'un jour je vais finir par fabriquer une central nucleaire avec un pot de yaourt. Vous croyez que ça peut faire avancer une mob?

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 11:56 
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Djidane57 a écrit :
Logique en soit, je savais pas pour le squish, il n'a pas que du bon en faite ... :?


Relis se que j'ai écrit, le squish na que du bon !

Il faut faire la différence entre rapport volumétrique et taux de compression, se sont 2 paramètre allant l'un avec l'autre mais différend. Se que Fluke a très bien comprit.

Effectivement la section de passage du carburateur (entre autre) va influer sur le taux de compression, mais ne changera rien aux rapport volumétrique.

Le 14/1 pour de l'essence du commerce, est une limite arbitraire. Les 17/1 peuvent fonctionner si la culasse est bien pensé.

Après avec d'autre essence il y a des 50 cc qui tourne avec du 20/1


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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 17:07 
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gegeochaco a écrit :
pour les histoire de carbu je suis pas d'accord fluky. le diametre du carbu joue uniquement sur la vistesse des gaz qui passe a l'interieure mais n'empeche en rien de remplire (regarde un g2 open en 19 peut etre plus puissant qu'un g3 en 28 ). après ça joue sur le regime moteur.

Il y a moins de volume gazeux à passer par un petit trou qu'à travers un gros.

On n'y peut rien, mais c'est comme ça.

Je n'ai pas parlé de comparer les performances.

Ajuste ton volume de chambre pile poil à la limite du cliquetis avec un 15 , et colle lui un 19 sans rien changer, tu me donneras des nouvelles de ton piston et de ta culasse :wink:

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 17:26 
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admetton.

mais je peut avoir une explication?

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 17:41 
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Ah merde ouais, j'ai lu trop vite ... :lol:

Sinon on sait que les gazs frais permettent de "refroidir" la zone de combustion, si on admet qu'un 19 aspire plus de volume, mais moins vite, il refroidit légèrement le bourrin ... :wink: (Tout est relatif hein, mais je pense comme ça.)

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 17:56 
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Est-ce qu'il y aurait un rapport entre le squish et le tx de compression ?

N'y aurai-t-il pas une valeur parfaite qui ferait que le mélange s'enflamme instantanemment ?

Enfin , je pense pas mais je demande quand même .

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 18:44 
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Moi je me dis, plus le carbu est gros, plus le remplissage est gros lui aussi, donc plus de mélange à bruler, et avec un Tx énorme, ça peut faire de très gros dégat, je suppose. :oops:
Une valeur parfaite pour une combustion instantanée, je pense qu'il faut surtout jouer sur l'avance à l'allumage, d'une part, le squish d'une autre, le taux de compression et le rapport volumétrique.

Vu que je suis pas calé sur le sujet, je me pose aussi des questions. :wink:


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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 19:07 
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Yoh-an a écrit :
Moi je me dis, plus le carbu est gros, plus le remplissage est gros lui aussi, donc plus de mélange à bruler, et avec un Tx énorme, ça peut faire de très gros dégat, je suppose. :oops:
Une valeur parfaite pour une combustion instantanée, je pense qu'il faut surtout jouer sur l'avance à l'allumage, d'une part, le squish d'une autre, le taux de compression et le rapport volumétrique.

Vu que je suis pas calé sur le sujet, je me pose aussi des questions. :wink:


Non aucun débat, un carbu ça se règle, on parle juste de la vitesse et du volume au venturi ... :wink:

EDIT: à ne pas mal prendre hein, mais c'est pas plus le carbu est gros plus il va aspirer, c'est le moteur (le carter pompe même, via les mouvements de piston, une pompe à vélo en quelque sorte) qui aspire, le carbu mélange juste air et essence (via une pulvérisation, plus ou moins correcte, suivant la gamme de carbu), (Pour ça qu'une admi d'air forcé, ça marche pas sur un 2T atmo' ...) avec autre chose qu'un carbu, on peut faire d'autres trucs, (Injection indirecte, mais la ça part en live, on reste dans le débat :))

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MessagePublié : dim. 02 mai 2010 - 21:14 
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gegeochaco a écrit :
admetton.

mais je peut avoir une explication?

Flucky a écrit :
Il y a moins de volume gazeux à passer par un petit trou qu'à travers un gros

C'est pourtant clair, non ?

Tu rentres plus de gaz avec un gros carbu, donc à rapport volumétrique égal, le taux de compression sera plus important avec un gros carbu qu'avec un petit, puis qu'on va comprimer plus de matière.

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