recherche de realité

Vous avez un truc à dire mais qui ne concerne pas la mob ? C'est ici !
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gegeochaco
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recherche de realité

Message par gegeochaco »

bon les gars a force d'ouvrire des moteurs je m'aperçois qu'on est peut etre un peut tous trop borner sur certain truc.

photo:
ImageImage

voici les carter de mon 250 cr 2007 (dernier model: une 50ene de cv a 11000 en alesage*course 66*72)
comme vous constater il y a aucune liaison de veine gazeu entre la BAC et les conduits et si on reflechi au cycle du moteur si les clapets se referme ça ne sert a rien cette veine a part augmenter les volume du carter.

deuxieme etude sur se moteur le balayage:
ImageImage


comme vous constater le transfert arriere est rikiki pou commencer. ensuite le truc qui me fait bizard c'est que le coté echapement des conduit principaux ouvre le conduit et le referme subitement à la fin. ce qui est un peut le contraire de nos balayge.

des reponses?

quand j'ai le temps je fait une etude complete de mon 125 cr 2007. de memoire on peut constater casiment les mêmes choses et les 125 yam aussi.
Dernière modification par gegeochaco le dim. 18 avr. 2010 - 14:36, modifié 1 fois.
Ma mere dit qu'un jour je vais finir par fabriquer une central nucleaire avec un pot de yaourt. Vous croyez que ça peut faire avancer une mob?

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leburnerfou
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Message par leburnerfou »

si tu veux, j'ai un moulin de 250 RM démonté sous ma main, mais admission au cylindre... si tu as besoin de quoi que ce soit, dis :wink:
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raoultaboul
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Message par raoultaboul »

Intéressant ta réflexion!

Il y a quand même un semblant de passage direct, assez étroit, sur les côtés.
Faut voir aussi si ce n'est pas l'usage en cross qui demande un compromis différent. Les clapets sont censés rester ouverts à haut régime, et le passage de gaz se faire en direct. Mais en cross, on préfère peut être favoriser un bon couple à bas régime, quitte à perdre un peu en haut.

C'est p'tet aussi pour qu'on puisse y mettre les doigts et la lime... Pas gâcher le plaisir de la prépa maison! :D


Pour le balayage, ça ne me choque pas. Le transfert arrière pour moi ne sert pas à gaver le cylindre, mais juste à guider le flux des transferts latéraux vers le haut, plutôt que de se heurter au fond du cylindre.
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cortex73
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Message par cortex73 »

Pour le passage il ne faut pas oublier non plus qu'une bonne partie des gaz frais provient du dessous du piston.

Pour le transfert arrière ça ne me choque pas non plus, son rôle est plus pour "relier" la détente aux clapets et pour balayer l'arrière de la culasse il me semble.

Par contre c'est vrai que l'angle des latéraux (en turquoise) est très prononcé vers l'arrière... :shock:
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Message par gegeochaco »

il est vrai que les carters peut favoriser plus les bas regime. mais en même temps je vois pas pourquoi tous le monde veut prendre plus de tour si on est plus efficasse avec un regime de rotation moin important.
le transfert arriere arrere je le trouve comme même petit conparer a ce que j'ai put voir. mais l'angle des lateraux est vraiment mais alors vraiment bizard. (peut etre aussi pour les valve d'echappement mais j'ai du mal a y croire) comme un con j'ai pas relevé le balayage vertical.

leburnefou si t'as des chose interraissant je suis pas contre.

le jour ou je trouve un moteur de 500gp j'le depouille pour faire une très grosse etude, parce que la sorcelerie c'est bien beau mais il faut savoir regarder autour de soit.
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raoultaboul
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Message par raoultaboul »

gegeochaco a écrit :il est vrai que les carters peut favoriser plus les bas régime. mais en même temps je vois pas pourquoi tous le monde veut prendre plus de tour si on est plus efficace avec un régime de rotation moins important.
Ah mais mon ami, c'est que la puissance est le rapport du couple par les tours...
C'est les mêmes histoires de compromis que sur nos mobs, à haut régime on arrive à trouver des poneys, mais on se retrouve souvent sans rien en bas. Et encore, en vario on peut se foutre un peu de la plage de puissance du moteur, si c'est bien réglé.

J'imagine qu'en compet cross, il vaut mieux un moulin plus souple, qui pousse quand même un peu en bas, histoire de pas se mettre au tas dès qu'on oublie de tomber un rapport en entrée de virage. Ce n'est pas parce que le moteur n'est pas optimisé pour les hauts régimes qu'il ne montera pas dans les tours pour y développer plus de puissance, malgrès tout.
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Message par gegeochaco »

je suis d'accord avec toi c'est pour ça que je parle d'efficassité et pas de perf.

en cross il y a 2 type de facon de rouler. le mec qui veut un moteur elastique et le mec très nerveux. le plus souvent pas grand monde sait se servir du moteur correctement (moi le premier) parce qu'on aprends a prendre des risques avant de comprendre comment utiliser notre moto.

après reflexion je me suis dit que cette methode peut permetre d'avoir moin de reflux vers la bac au moment de l'ouveture des transfert.

et le coups de ça fait ça a tels regime c'est pas reel pour moi. je m'explique. d'une maniere theorique plus les temps d'ouverture sont important et plus les gaz on de temps pour passer et donc favorise les haut. pourtant gore avait gagner de la puissance a plus haut regime sur une 125kx en descendant le temps d'admission, tous simplement parce que plus c'est ouvert longtemp et moin il y a de temps pour comprimer dans le carter.

et puis linertie de clapet se passe souvent après le regime de pmax tous simplement parce que quand il ont plus le temps de se refermer (trop fin) il arrive a leur frequence de resonance donc destruction (braceletti peut nous en parler)

je veut pas etre sur de moi raoult j'essaye juste d'avance.
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Message par 103peugeot »

gegeochaco a écrit :il est vrai que les carters peut favoriser plus les bas regime. mais en même temps je vois pas pourquoi tous le monde veut prendre plus de tour si on est plus efficasse avec un regime de rotation moin important.
Il faut déjà se demander a qu'elle utilisation va servir le moteur avant de vouloir le concevoir ou le préparer.

Prendre un max de tour sur un kart sans boite de vitesse, ces obligés, sur d'autre avoir de l'allonge, va te permettre va te permettre de gagner du temps sur certaine portion de circuit en t'évitant de passer un rapport pour rien.
gegeochaco a écrit :le transfert arriere arrere je le trouve comme même petit conparer a ce que j'ai put voir.
Du moment qu'il est la pour bouger les clapets, et pour contrarier le jet des latéraux, sa suffit bien.

gegeochaco a écrit :mais l'angle des lateraux est vraiment mais alors vraiment bizard. (peut etre aussi pour les valve d'echappement mais j'ai du mal a y croire) comme un con j'ai pas relevé le balayage vertical.
Les angles des latéraux n'ont rien d'extraordinaire, très conformes a l'école Honda, et en partie repris par bien d'autres fabricants.

Déjà il faut arrêter de se focaliser sur le carter-pompe. certes il y a une partie des chevaux ici, mais ces surtout le haut moteur qui conditionne la chose.

Peut de modèle de carter de cross ont un "passage direct" des clapets aux latéraux. Par contre le RS honda pour la piste lui est conçut de cette manière.

Il faut différencier les cross de ceux de vitesse. Un moteur de vitesse n'est pas exploitable dans le cadre d'une utilisation cross.

A part pour des top pilotes professionnel, souvent rendre le moteur plus exploitable en lui faisant perdre de la puissance, rend la machine plus efficace.
gegeochaco a écrit :le jour ou je trouve un moteur de 500gp j'le depouille pour faire une très grosse etude, parce que la sorcelerie c'est bien beau mais il faut savoir regarder autour de soit.
Se n'est pas de la sorcellerie, ces de l'ingénierie et de gros moyens financier

Il y a beaucoup de chose que tu ne pourra pas voir sur un moteur de GP.

A savoir que la plupart des pièces sont travailler en utilisant une soufflerie, pour arriver a des écoulements optimaux. Même les arrondit du rayon interne des transferts sont testé avec des configuration différentes. quasiment tous y passe, jusqu'au stuffer de la boite a clapet.

La lumière d'échappement est elle par contre assez impressionnante en taille

La symétrie des lumières est chiadé au possible, avec pour certaine machine des usinages en CN a cette endroit pour garantir une parfaite répétabilité.

Se qui les faits aussi marché, sont des courbes d'avance a l'allumage qui te ferait peur.

Ses moteurs fonctionne toujours a la limite de la détonation, dans les 5 a 6 aux Km avec des fréquences de déto particulière
gegeochaco a écrit : pourtant gore avait gagner de la puissance a plus haut regime sur une 125kx en descendant le temps d'admission, tous simplement parce que plus c'est ouvert longtemp et moin il y a de temps pour comprimer dans le carter.
Tu a très mal traduit le texte d'Eric gorr. Eric gorr travaille en utilisant le principe des "time-area" . S'il a surfacer l'embase de son cylindre, pour baisser le diagramme de transfert, ces principalement car le cylindre n'avait pas assez de "bouffé" d'échappement.

Il ne faut pas trop se fier aux diagrammes, mais principalement aux sections de passages.
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Message par gegeochaco »

donc pour toi le carter c'est directement lié a l'utilisation et raoul avait raison.

pour le bayage j'aimerais en savoir plus. parce que blair ne donne pas ce type de balayage (j'ai sont bouquin en pdf). je suis loin d'avoir tous lu mais j'ai au moin regarder les schemas et les conduit avant re referme continuellement contrairement a ce cas la ou les conduit s'ouvre et se referme subitement.

pur gore il parle bien des transfere qui s'ouvre trop tot mais il dit pas par rapport a quoi il s'ouvre trop tot sachant qu'il augmente la bouffer aux passage c'est peut etre ça (puisqu'il augmente aussi legerement le regime d'accord si il garde le même echappement) mais c'est aussi possible que se soit le carter qui s'ouvre trops si il avait plus aucun volume a boucher pour compensser.
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Message par 103peugeot »

pour le bayage j'aimerais en savoir plus. parce que blair ne donne pas ce type de balayage
Blair ces déjà assez ancien comme travaux. Il n a pas que lui comme motoriste qui cherche. Par contre ces un des rares qui publies

Pour le balayage, tous le monde voudrait bien en savoir plus :roll: Pour sa il faut sortir ta carte bleu

Il ne faut pas non plus se focaliser uniquement sur les angles du cylindres. Le pot fait partie intégrante du balayage.
et les conduit avant re referme continuellement contrairement a ce cas la ou les conduit s'ouvre et se referme subitement.
Je n'ai strictement rien comprit a ton explication
pur gore il parle bien des transfere qui s'ouvre trop tot mais il dit pas par rapport a quoi il s'ouvre trop tot sachant qu'il augmente la bouffer aux passage c'est peut etre ça
oui ces par rapport a la bouffé ou blowdown en anglais.
mais c'est aussi possible que se soit le carter qui s'ouvre trops si il avait plus aucun volume a boucher pour compensser.
Rien comprit la non plus
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Message par KEYZ »

En tout cas c'est bien sympa ces débats, y'a matière à cogiter :)
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Message par gegeochaco »

dsl j'suis malade et commateux.

se que je veux dire quand on regarde le balayage honda c'est quand regarde les flux qui va de lexterieur vers le fut danns le transfert principal les paroi s'ouvre et se referme subitement. alors que dans les etude de blair les paroies sont droite et se referme continuellement.

pour le pot il est vrai qu'il permet autant que les angle de conduit de vider le cylindre mais c'est une autre sources de travail, d'ailleur il me faudrait une methode de travail sur les echappement car je suis en train de reflechir a en developper un sur le banc.

un autre truque. si le moteur tape plus haut on peut racourcir pour avoir c'est haut regime, après il faut voir qu'elle est le plus eficasse taper plus bas en tirant plus long ou taper haut en tirant court.
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Message par Boardzero »

Sujet très intéressant que je suivrais, mais il le saurait d'avantage si Gégé tu écrirais plus lisiblement, éviter d'oublier des mots, et mettre un poil plus de ponctuation ... parce que ça donne pas franchement envie de lire, et surtout de comprendre.

:wink:
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Message par louprider »

:shock: :lol: :lol: :lol: :lol: ...
sujet intéressant !!!!!!!!!!!!
103P devait "sortir de table".............malgré l'orthographe: il rest compréhensible !!!!!!!!
gégé: jé du mal par moment à comprendre..........

Ce que je sais: relire et relire tous les messages de 103P, il en dit beaucoup et les liens qu'il évoque sont riches :wink: :wink: ......
PS: excsue-moi 103P, mais un autre pseudo=duurdur*........l'étoile étant à troouver/chercher: j'ai moi-même mis un certain temps. Ensuite, il faut vouloir comprendre et chercher: 103P, n'est qu'un des quelques "experts" sur le ouéb. Et encore: certains n'en sont qu'aux mobs.........contrairement à 103P
--> Pocket Home-Made :http://www.autocadre.com/forum/index.ph ... t&p=181075
.......50 V MOPAR .....LoupBylette AV79.....
Paulo les Gaz: le 1er Padawan // Anoman: jeune Jedi !! // // Boardzero: Jedi SkyWalker, alias Jérémie La Purée !!!
Proto "Point G"en puzzle, c'est la Drag-Queen .........
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Message par gegeochaco »

dsl si j'ai du mal a me faire comprendre j'ai toujour eu un peut de mal a m'exprimer clairement donc quand je suis malade comme en se moment c'est encore pir.

pas plus de reponse pour le balayage que se soit coté angle mais aussi echappement t'en qu'on y est?

et personne pour une methode de travail avec un banc d'essai pour les échappements?
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Message par OizO »

sache tout de même qu'une 250 2t de course peut développer plus de 90 chevaux et non 50 comme tu le précise pour ton moteur.

Chaque moteur aura une conception étudié pour son type d'utilisation. Ici ce n'est peut etre pas une puissance énorme qui est recherché
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Message par gegeochaco »

un mono de 250cc a 90 canasson je demande a voir mais pourquoi pas. un truc est sur 90cv c'est bien trop pour nos petit bras de crossman déja qu'il est souvent difficil de finir une manche de 20 minute avec mes 50cv. (pour un niveaux nationnal B, championnat de ligue)
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Message par B-link »

Ils ne sont peut être pas en monocylindre sur les machines de course ?
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Message par leburnerfou »

si si, en mono sur du cross en 2T. Moi aussi je doute bien des 90 bourrins pour les mèmes raisons......
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Message par B-link »

Oui, en mono en cross, mais je parlais des machines de piste.
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Message par cortex73 »

Ce sont des bi-cylindre les machines de piste.
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Message par lowentity »

125cm3 est une cylindrée disont "idéale" constaté en deux temps, pas trop de volume carter et pas trop peu de volume carters (après reste a conditionner la course et l'alésage, souvent en moteur carré)

et pour ton histoire de balayage bizarre:

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Message par 103peugeot »

OizO a écrit :sache tout de même qu'une 250 2t de course peut développer plus de 90 chevaux et non 50 comme tu le précise pour ton moteur.
La barre des 100 Cv est dépassé en 250, enfin quand la catégorie existé encore :cry: :cry: :cry:

Maintenant remplacé par des bécanes utilisant uniquement un moteur Honda de 600 CBR un peut amélioré, avec un pneu de 190 de large.

Le truc bien débile en fait
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Message par B-link »

Je n'avais pas osé en parler de cette nouvelle caté "moto2"...
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Message par gegeochaco »

tu peu en dir plus lowen schema moule?
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Message par lowentity »

c'est juste un cylindre doppler de 103, avec ce balayage qui reviens sur l'échappement d'un coup en fin de conduit

juste pour dire que c'est pas si "récent" que ça, ça fais 15ans que le moteur deux temps n'évolue plus vraiment, tu retrouve ce type de balayage sur les cylindres honda RS, sur les mécaboites etc... toujours avec un ridicule petit transfert arrière, qui, comme ça a été déjà dit, sert à réorienter la veine vers la culasse
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Message par gegeochaco »

pour l'orientation du transfert secondaire vers l'avant c'est vu et revu. rien de vraiment spectaculaire après il y a p'tetre plus ou moin des evolution interraissante que t'aurait put importer. pour le transfere arriere quand on regarde ceratin cylindre de meca ou scoot (team 2, 2 fast) le transfert arriere n'est pas aussi petit. mais pourquoi pas.

le truc que j'avais jamais remarqué c'est le transfert principal.
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Message par lowentity »

en gros c'est ce principe là qui te surprend?

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(en plus exagéré, et plus vieux aussi :lol: )
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Message par gegeochaco »

toujours pas. regarde le schema que j'ai fait. mais cette conception reste curieuse et a etudier.
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Message par lowentity »

je vois rien qui me choque :?

tiens, du balayage qui marche

Image
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(là il devrait y avoir un truc qui te "choque" sur la dernière photo ^^ voir plusieurs)
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