TIPE Allumage électronique de MBK51

[Guigui_68]

Salut les gens
Voilà, avec un pote on a décidé de faire notre TIPE (Travail d'Intérêt Personnel Encadré) de deuxième année d'INSA sur l'allumage électronique des MBK51 (vu que j'en ai une et que lui est intéressé par ce qui a deux roues )

Donc notre étude va porter notamment sur :
- les caractéristiques des courants délivrés par l'allumage (étude théorique et comparaison avec la réalité),
- la génération de l'étincelle (par décharge capacitive CDI)
- et pour finir en beauté ( ) sur l'avance à l'allumage et la création d'un CDI à avance variable (à base de microcontroleur PIC ou ATMEL).

J'essaierai de vous tenir au courant de l'avancée du projet, et si le projet aboutit, je partagerais les plans du module à avance variable.

Maintenant, quelques questions :
- est-ce que quelqu'un a des infos sur le capteur (le petit module relié au fil rouge sur le stator) et ce qui le déclenche dans la cloche d'allumage ?
- est-ce que quelqu'un a le schéma du CDI d'origine (surtout la partie traitement du signal du capteur) ?

<hr>

EDIT : Un peu de lecture
le rapport final (PDF, 2.11Mo)

[Flucky]

Le capteur n'est qu'une petite bobine.

Tu récupères une vieille platine, tu débobines le capteur, tu comptes le nombre de spires, le diamètre du fil, le diamètre du noyau et tu calcules l'inductance ; j'en dirai pas plus, c'est ton TIPE

En ce qui concerne les CDI, c'est plus ou moins tous les mêmes, moto ou mob, il y a plein de schémas sur Google

[Guigui_68]

En fait mon souci principal pour le moment c'est le signal que sort ce capteur :
Sur Internet on trouve généralement des oscillogrammes de ce type :

(Source : http://www.transmic.net/)
qui correspondent à l'impulsion au passage d'un aimant (sur l'extérieur de la cloche, comme sur 103 et Dakota/Phénix/Kansas) devant le capteur (en fait une bobine)

Alors que j'ai mesuré ça sur mon capteur (quand mon oscillo marchait encore) :

(Réglages : 2V/div, 2ms/div)
Ici on relève une période de 10ms, donc une fréquence de 100Hz... ce qui nous donne un régime de 6000trs/min alors que le moteur était au ralenti...
Vu que le capteur est dans la cloche, il est aussi affecté par le champ magnétique des aimants de l'allumage, or il y en a 4, donc 4 impusions par tour, ce qui nous ramène à 1500trs/min. Sachant que sur cet oscillo, le réglage de la synchro influe sur la base de temps, ca correspond assez au ralenti.
Donc en fait ma mesure n'a servi "à rien" vu qu'elle ne montre pas la sortie du capteur sur un tour entier de la cloche.
Il faudrait que je refasse la même mesure, sans le CDI, donc en montant l'allumage sur un banc, avec un moteur électrique pour l'entraîner.

Donc une autre question, qui pourrait épargner la vie d'une innocente cloche d'allumage : y a-t-il un aimant supplémentaire (ou une plaquette de déclenchement) pour déclencher le capteur dans la cloche ?

D'ailleurs si quelqu'un a des pièces d'allumage électronique HS (bobines, CDI, ...) dont il ne sait pas quoi faire, au lieu de les jeter -> MP
(Toutes celles que j'ai sont en bon état et je n'en ai pas assez pour me permettre de les charcuter... merci d'avance)

[Flucky]

Sur ce genre d'allumage tu as 2 étincelles perdues par tour (4 aimants dans la cloche), d'où l'impossibilité d'y greffer un compte tours électronique standard par exemple.

Il n'y a pas d'aimant spécifique sur les Moryama, uniquement les allumages à capteur externe comme ceux des 103 (qui ont une seule étincelle par tour).

Ton oscillogramme est bon, donc

[Guigui_68]

ah ouais quand même, ils se sont pas fait chier en fait..
Merci pour le renseignement

Donc la suite des événements :
- trouver quelle est la partie du signal qui déclenche le thyristor du CDI (a priori le front montant du signal), pour cela on mettra une sonde sur le capteur et une sonde à la bougie, puis on étudiera le tout à l'oscilloscope.
Ca permettra de faire un schéma de CDI "de base" sur lequel on pourra rajouter une fonction d'avance variable (à concevoir différemment puisqu'il y a 4 étincelles par tour).

L'idéal serait que je puisse trouver un boitier CDI et une bobine avant vendredi prochain pour essayer tout ça en labo d'électrotechnique

[Flucky]

Tu peux simuler le signal du capteur avec un 555 monté en astable et éventuellement un petit ampli en tension derrière

[trikar]

si tu utilises proteus (isis et ares), j'ai fait une petite anime qui correspond au fonctionnement de l'allumage + cdi

si ça t'interesse, ne serait-ce que pour illustrer, dis-le moi

[Guigui_68]

Oui ça peut m'intéresser, ça peut toujours servir

Sinon j'ai acheté le week end dernier un petit lot de pièces dont 2 CDI, donc j'en ai charcuté un pour voir comment c'était dedans.
Ben j'en ai chié pour l'ouvrir, c'est coulé dans une sorte de résine molle mais dure à couper, assez dur à décrire....
Bien sûr au passage des composants ont morflé (des résistances et condensateurs en fait), donc galère pour avoir les valeurs...
Vendredi je finirai de démonter ces composants pour essayer de les lire et je posterai le schéma du CDI origine Yamaha.
Mais je peux déjà vous donner quelques infos sur sa consitution :
- Le coupe-circuit (fil noir&blanc) est directement relié à l'arrivée de courant alternatif 300v (fil vert)
- La charge et la décharge sont des plus classiques (diodes de redressement , condensateur haute tension et Thyristor).
- Le signal du capteur est mis en forme à travers (a priori, je n'ai pas encore étudié dans le détail) deux filtres RC, un qui serait pour des composantes hautes fréquences (parasites....), avec un condensateur de faible valeur (quelques nano ou picofarads), et un autre qui serait plutôt une bride, utilisant un condensateur chimique de 3.3µF.
Bon, ce sont des suppositions, il me manque les valeurs des résistances et du condensateur qui ont pris cher lors du démontage et qui sont donc illisibles .

[trikar]

mon animation est schématique, tu n'y trouvera pas les filtres et les résistances de limite de courant

[Guigui_68]

Salut les gens !
Ptit up vu qu'on doit rendre le dossier intermédiaire demain et qu'on s'est (enfin) mis au travail.
Déjà voilà quelque chose qui devrait intéresser pas mal de gens ici : le contenu de la mystérieuse boîte noire qui a suscité tant de débats :


D'ailleurs, sur un autre topic, un membre avait posté un schéma électrique de 103 électronique, et au vu de ce schéma, l'adaptation d'un CDI de MBK51 sur une 103 électronique pourrait être envisageable

Plus d'infos quand j'aurais le temps (dossier à finir, contrôle d'algèbre bilinéaire à préparer, ...) !

[cannard]

attends, si j'ai tout bien compris à ton schéma il n'y a que des condos, des diodes et des résistances je croyais ça plus complexe...

sinon à quand la conception du CDI avance variable maison ? qu'est-ce que ça serait bien n'empêche...

[Guigui_68]

C'est déjà prévu, ça fera l'objet des séances de TIPE du second semestre : d'abord faire un banc d'essais pour faire des mesures correctes sur l'allumage, puis conception et réalisation du CDI à avance variable, sûrement à base de PIC.
L'objectif serait d'avoir un boitier qui vient juste se brancher à la place de celui d'origine (en rajoutant une connexion vers le 12V lumière pour alimenter la partie logique), peut-être même sans avoir à changer le calage (suivant ce qu'on arrive à faire)

Ah et pour le contenu du CDI, effectivement il y presque rien, les seuls composants un peu complexes ou coûteux sont le thyristor et le condensateur d'allumage C1.
D'ailleurs je viens de me rendre compte que je n'ai pas posté les valeurs des composants Mea culpa
Donc on a :
R1 : 330Ω
R2 : 22KΩ
R3 : 1KΩ
C1 : 1µF
C2 : 3,3µF 50V
C3 : 10nF
U1 : SF3G42C

Et pour les diodes, je n'ai pas encore pu les identifier, faute de pince coupante correcte dans mon appart . Des diodes 1000V 4A devraient largement convenir au cas où.

[Djidane57]

U1 C'est qui dans ton bordel ? (EDIT: je viens de trouver hihi, je suis bigleux)

Sinon, on a jamais dit que c'était dur à comprendre un CDI, c'est rien qu'un imbécile qui envoie une impulsion à la bobine qui passe en HT pour créer un arc entre 2 bout de féraille (simplifié hein ^^)

Ca m'étonne qu'a moitié, enfin, pour un bordel à avance fixe, je voyais pas que ce qu'il pouvait y avoir d'autres pour que ça coute pas cher et que ça reste "assez fiable" à par des condo et le reste ...

D'ailleurs en y pensant la Bobine est la pour faire sécurité en même temps, ou elle élève juste la tension dans le secondaire ?

[matrhack]

le tyristor' est commander par une impulsion de la bobine (avec un circuit RC) la gachette de tyristor est commander le tyristor conduit ... et crée un arc ...

pour une avance variable c'est nettement plus complexe ...
il faut changer le temps de charge du condo ^^

édit je vais faire des tests sur ce montage voir ce qu'il cache ^^

[Guigui_68]

Alors encore quelques précisions (et après je bosse mon DS d'algèbre de demain ) :
- Dans la configuration présente, la bobine sert à la fois de transformateur élévateur de tension (le volant magnétique délivre entre 200 et 400V, redressés par les diodes à l'entrée, le condo est chargé à une tension similaire, et on a besoin de 20kV en moyenne à la bougie), et permet de faire une décharge oscillante du condo dans la bobine (circuit RLC), ce qui fournit un train d'étincelles au secondaire. On n'a donc pas une étincelle unique mais une multitude d'étincelles, ce qui aide à réduire l'encrassement des bougies.
- En général, on cherche à minimiser le temps de charge du condensateur pour avoir une charge complète même à haut régime, ce qui signifie une étincelle suffisante à tous les régimes
- Pour faire varier l'avance à l'allumage, on rajoute un délai (ou on l'"enlève" en rajoutant 90° d'avance - le délai) entre l'apparition du signal de commande et le déclenchement du thyristor. Typiquement, on garde l'étage d'entrée tel qu'il est, mais on intercale un microcontrôleur entre cet étage d'entrée et la gâchette du thyristor. Bien sûr, on isole le PIC de l'entrée par un optocoupleur.

[EDIT] Pour ceux qui ont envie de lire, voici le Rapport intermédiaire

[Flucky]

Pour l'instant, 20/20 pour le TIPE, en notant sévèrement

C'est EXCELLENT !!!

[Guigui_68]

Eh bah merci Flucky !

Rendu le dossier ce matin, maintenant il faut qu'on réalise notre banc d'essais.
Pour cela on va tourner un arbre que l'on va monter dans les carters d'origine avec les roulements (c'est déjà ça de moins à acheter) sur lequel on montera l'allumage d'un côté et une poulie de l'autre.
Le truc, c'est que le budget alloué par l'école est, ... euh... inconnu et des potes en année supérieure m'ont dit qu'ils en avaient chié pour se faire payer des pièces..
Donc il faut qu'on trouve une solution économique pour accoupler notre arbre sur lequel est monté l'allumage au moteur chargé de faire tourner tout ça.
On avait pensé à utiliser les pièces de la distribution d'une bagnole (poulie de vilebrequin, d'arbre à cames et galet tendeur) : on peut avoir un rapport de 2:1, ce qui, avec un moteur tournant à 3000trs/min maxi nous donnerait une plage de 0 à 6000trs/min, suffisante pour faire la plupart des relevés. Normalement ça devrait se trouver assez facilement : il suffit de prendre sur un moteur HS à la casse, et négocier ça à un prix assez bas...

[Guigui_68]

Allez gros UP, on vient enfin de finir les deux semaines de partiels bien chiantes et c'est quasiment les vacances.
Malheureusement... on n'a pas eu le temps de faire l'avance variable.
Mais d'après les mesures qu'on a faites, ça peut largement se faire.
Cet été, j'essaierai de m'équiper (acheter un PicKit et quelques PIC) et je fais ça. Bien sûr un topic sera créé pour faire état de l'avancement du projet (une fois que je serai sûr que ça se fera, je n'aime pas commencer des trucs et jamais les finir...)

Mais sinon, pour les intéressés, voici le rapport final du projet (PDF, 2.11Mo) : ICI

[ben43g]

sacré truc ce TIPE , j' ai pas tout lu mais sa a l' air tres complet , chapeau

[Bibliotobec.org]

Ouais sacré truc, j'y entrave pas la moitié, ça a l'air complet et bien développé à la vue du sommaire, et d'un survolage rapide

Tu as eu une bonne note pour ça Guigui_68 ?

[Flucky]

Page 8 : La bobine dalimentation (SUPPLY COIL) génère une tension alternative redressée par D2, qui charge le condensateur C1 à travers le primaire du transformateur dallumage

On est donc bien en redressement mono alternance, donc on divise le nombre d'étincelles théoriques (le nombre de masses polaires du volant) par 2.

Et tu le redis page 12 La rotation du volant magnétique entraîné par le moteur génère une tension alternative aux bornes de linduit dalimentation. Cette tension est redressée pour ne conserver que les alternances positives par les deux diodes en entrée (D1 et D2).

Confirmé par l'oscillogramme de la page 19.

Extrèmement bien documenté ce TIPE, je ne comprends pas que vous n'ayez eu que 15

[Djidane57]

Parce qu'un prof est un frustré, légèrement stupide, et pas assez intelligent pour se rendre compte que les études passées Bac+5 a par faire prof ça ne sert à rien ...

[Guigui_68]

Page 8 : La bobine dalimentation (SUPPLY COIL) génère une tension alternative redressée par D2, qui charge le condensateur C1 à travers le primaire du transformateur dallumage

On est donc bien en redressement mono alternance, donc on divise le nombre d'étincelles théoriques (le nombre de masses polaires du volant) par 2.

Et tu le redis page 12 La rotation du volant magnétique entraîné par le moteur génère une tension alternative aux bornes de linduit dalimentation. Cette tension est redressée pour ne conserver que les alternances positives par les deux diodes en entrée (D1 et D2).

Confirmé par l'oscillogramme de la page 19.

Extrèmement bien documenté ce TIPE, je ne comprends pas que vous n'ayez eu que 15

MMh oui avec le schéma que tu avais posté sur le topic de Rémi ça devient beaucoup plus clair....
En fait on n'a pas tellement poussé sur cet aspect, alors on a conclu que 4 aimants = 4 périodes = 4 étincelles puisque quand il n'y a qu'un seul aimant, on a bien un pic négatif puis un positif (suivant le sens de branchement...). Mais ça c'est valable uniquement si les pôles sont alternés (NS NS NS NS).
Et comme on n'a pas vérifié la polarité des aimants, on ne s'est pas rendus compte que ça aurait pu être (NS SN NS SN).
On a un peu été boulaÿ sur ce coup-là

[lowentity]

On a un peu été boulaÿ sur ce coup-là

han ouais carrement, c'est le premier truc que j'aurai fait moi bande de boulets!!

je sais même plus comment on fait alors que je suis en BTS Après Vente Automobile, c'est censé être mon sujet mais là le TIPE perso 15... j'aurai filé plus que ça

[trikar]

Donc il faut qu'on trouve une solution économique pour accoupler notre arbre sur lequel est monté l'allumage au moteur chargé de faire tourner tout ça.

met un vario d'origine (enleves les billes de dedans pour qu'il reste ouvert), que tu entraine avec une courroie d'origine

reste juste a trouver une poulie pour entrainer la courroie avec le moteur (pas trop compliqué a trouver)

[Flucky]

Et comme on n'a pas vérifié la polarité des aimants, on ne s'est pas rendus compte que ça aurait pu être (NS SN NS SN).

Dans ce cas l'allumage ne fonctionnerait plus du tout

[Guigui_68]

trikar -> au début on comptait utiliser un vilo, mais la bielle nous emm..., et on n'allait pas mettre un piston et un cylindre qui n'auraient servi à rien pour les mesures...
Au final, on a tourné un arbre d'accouplement et on a entraîné le tout avec une perceuse

Flucky -> Tu devais vouloir dire (NS NS NS NS) puisque (NS SN NS SN), c'est ce qui est expliqué dans le schéma que tu avais posté sur le topic de Rémi (d'ailleurs, tu l'as trouvé où ?) :

[trikar]

coupe la pour qu'elle ne touche pas dans le carter en tournant

[Flucky]

Flucky -> Tu devais vouloir dire (NS NS NS NS) puisque (NS SN NS SN), c'est ce qui est expliqué dans le schéma que tu avais posté sur le topic de Rémi (d'ailleurs, tu l'as trouvé où ?) :

Oui oui, je me suis emmêlé les crayons, désolé

Le schéma vient de la "RT les cyclomoteurs"

[ghostrider666]

interressant le rapport
bien que les mesures physiques ( en général) soient pas trop à mon gout